BasketForum

Δεν υπάρχει τίποτα λάθος με το να μην δίνεται βήμα σε βλάκες και επικίνδυνους.

Ποιος θα κρίνει αν είναι βλάκες κι επικίνδυνοι;

Νομίζουν ότι έχουν το δικαίωμα να λένε ό,τι γουστάρουν χωρίς κριτική.

Νομίζω ότι ακριβώς το αντίθετο ήθελε, να γίνει διάλογος με απόλυτη κριτική διάθεση απέναντι στις απόψεις του. Ε αυτή την ανταλλαγή επιχειρημάτων κάποιοι μας τη στέρησαν.

Το υβρίδιο πολιτευματος των καιρών μας (ένα α λα καρτ συνοθυλευμα δημοκρατικών τσιτατων με λειτουργούς διεφθαρμένους μεσηλικες χαμηλου πνευματικού αναστήματος τύπου Κεντρικής Αμερικής των 80s) είναι ένα απίστευτα βίαιο κι απάνθρωπο καθεστώς εν είδει νεοφασισμου μοντέρνας βερσιόν. Αυτό είναι. Όποιος μιλάει για σημερινή δημοκρατία πλανάται.
Και όχι, δε θα συγκρίνω το τώρα με παρελθόντα στρατιωτικά καθεστώτα ώστε τεχνηέντως και αναλογικά να το βαφτίσω Δημοκρατία.
Γιατί δεν το συγκρίνουμε τότε με την αρχαία Δημοκρατία των Αθηνων. Τι, όχι?

Δεν θεωρώ ότι πρέπει υπάρχει κάποια αστυνομία σκέψης και κατανοώ ότι δεν είναι δυνατό (ούτε αναγκαίο) να γίνεται στα πάντα αλλά υπάρχουν συγκεκριμένα θέματα στα οποία έχουν παρθεί αποφάσεις από ειδικούς και δεν χρειάζεται να αναλύονται παραπάνω από Πετράκους.

O covid είναι ένα τρανταχτό παράδειγμα (διότι αφορά τη δημόσια υγεία) αλλά υπάρχουν και άλλα, όπως το ότι η Γη είναι επίπεδη, ότι δεν πήγαμε στο φεγγάρι, ότι δεν υπάρχει global warming, ότι τα εμβόλια είναι επικίνδυνα και πολλά άλλα.

Οι επιστήμονες προφανώς και δεν έχουν το αλάθητο και αρκετές φορές δεν μπορούν καν να συμφωνήσουν μεταξύ τους σχετικά με το τι είναι σωστό (ή αποδεκτό) και τι όχι (δείτε την "κόντρα" του Mochizuki με τον Scholze για το ABC conjecture για τους μερακλήδες) και δεν θέλω να φανεί το ποστ σαν να λέω ότι η επίκληση στην αυθεντία δεν είναι λογικό σφάλμα αλλά βαριέμαι λιγάκι η αλήθεια είναι να εξηγήσω τις λεπτομέρειες (και τις διαφορές) του:
-- Παίρνω τοις μετρητοίς αυτό που άκουσα από έναν άνθρωπο και το κάνω θρησκεία
-- Παίρνω τοις μετρητοίς ένα αποτέλεσμα που δημοσιεύτηκε σε top tier venue μετά από peer review και το χρησιμοποιώ σαν βάση διαλόγου και εξαγωγής συμπερασμάτων.

Στερήθηκες όντως ανταλλαγή απόψεων τέτοιου επιπέδου;

Γιατί δεν το συγκρίνουμε τότε με την αρχαία Δημοκρατία των Αθηνων. Τι, όχι?

E όχι δε θα ρίξουμε τόσο χαμηλά τη μπάρα, ούτε σκλάβους έχουμε, ούτε δικαιωμα ψήφου έχει μόνο το 20% των κατοίκων, ούτε οι γυναίκες αντιμετωπίζονται ως πράγματα, επισήμως δε θεωρούμε τους αλλοδαπούς δημιουργήματα των Θεών ως υποδέεστεροι βαρβάροι με μοναδικό προορισμό την κατάκτησή τους, φαντάζομαι οι περισσότεροι θα συμφωνήσουμε πως ζούμε σε πολύ πιο πολιτισμένες εποχές, μάλλον τις δημοκρατικότερες που έχει γνωρίσει ποτέ το ανθρώπινο είδος (αν σκέφτεστε καποια δημοκρατικότερη εποχή να το συζητήσουμε, εμένα δε μου έρχεται κάποια). Τώρα η αθηναϊκή δημοκρατία για την εποχή της ήταν κυριολεκτικά χιλιετίες μπροστά, έθεσε τις βάσεις για τα ατελή συστήματα που έχουμε σήμερα και είναι άδικο να τη συγκρίνουμε με κάτι που υπάρχει 25 αιώνες μετά, ας την αφήσουμε εκεί που ήταν και ας τη θαυμάζουμε γι αυτό που ήταν, κάτι το εξωφρενικά προοδευτικό για το τότε.

-- Παίρνω τοις μετρητοίς ένα αποτέλεσμα που δημοσιεύτηκε σε top tier venue μετά από peer review και το χρησιμοποιώ σαν βάση διαλόγου και εξαγωγής συμπερασμάτων.

Στερήθηκες όντως ανταλλαγή απόψεων τέτοιου επιπέδου;

Δεν πιστεύω ότι οι μόνοι άνθρωποι που έχουν δικαίωμα δημοσίου λόγου κι επιχειρηματολογίας είναι οι επιστήμονες ανωτάτου επιπέδου. Νομίζω ότι δικαίωμα στο δημόσιο λόγο θα πρέπει να έχουν και οι υπόλοιποι και μάλιστα δικαίωμα αντιπαράθεσης. Για να μην πω ότι είναι και υποχρέωση των επιστημόνων και να αντιπαρατίθενται και να εκλαϊκεύουν. Όπως είναι και υποχρέωση του δημοσιογράφου να αναδεικνύει όλες τις ενστάσεις, ο Σρόιτερ καλά την έκανε τη δουλειά του στην προκειμένη περίπτωση και κάκιστα την έκανε ο λογοκριτής του καναλιού, της κυβέρνησης ή από όπου αλλού ήρθε η απαγόρευση.

yorgos έγραψε: ↑

Σάβ Οκτ 31, 2020 4:16 pm

Ποιος θα κρίνει αν είναι βλάκες κι επικίνδυνοι;

Αυτός! (1-0).

*Μου το θύμισες σε κάποιο σου ποστ, αυτές τις μέρες.

Μα δεν είπα πουθενά ότι δεν έχουν όλοι δικαίωμα δημόσιου λόγου. Νομίζω πως είτε μπέρδεψες τα λεγόμενα μου, είτε δεν έγινα κατανοητός (ή και τα δύο). Συμφωνώ +1000 στο ότι οι επιστήμονες πρέπει να κάνουν πιο προσιτά τα ευρήματα τους στο κοινό ώστε να αποφεύγονται ακριβώς αυτά τα φαινόμενα.

Όλοι έχουν δικαίωμα δημόσιου λόγου, όπως κι εγώ έχω το δικαίωμα να μην θέλω να τους ακούω. Επίσης, απλώς επειδή έχεις το δικαίωμα να κάνεις κάτι, δεν σημαίνει πως ντε και καλά πρέπει να το κάνεις. Έχω το δικαίωμα να μπω σε αντιπαράθεση με έναν λοιμωξιολόγο αλλά όταν αυτός ο άνθρωπος έχει αφιερώσει τόσο χρόνο για να εκπαιδεύεται στο αντικείμενο αυτό για να έρχομαι εγώ να του λέω λάθος τα στοιχειώδη με τον στόμφο 1000 καρδιναλίων δεν σημαίνει ότι πρέπει να με ανεχτεί. 100% να του κάνω ερωτήσεις, να μάθω, να καταλάβω που έχω κενά στην κατανόηση ενός φαινομένου.

Εντωμεταξύ τα περισσότερα λάθη και παρανοήσεις δεν γίνονται σε επίπεδο ιατρικής. Γίνονται γιατί μερικοί δεν ξέρουν ούτε βασική στατιστική. Και τα περισσότερα επιχειρήματα στην σύγχρονη εποχή είναι στατιστικής φύσης. Δεν το λέω μειωτικά, δεν είναι αναγκασμένοι να ξέρουν, αλλά καλό είναι να έχουμε μια γνώση της άγνοιας μας και να έχουμε και μια κάποια συστολή όταν λέμε μεγάλα λόγια τα οποία έρχονται σε πλήρη αντιπαράθεση με αυτά που υποστηρίζει η επιστημονική κοινότητα.

Όλοι έχουν δικαίωμα δημόσιου λόγου, όπως κι εγώ έχω το δικαίωμα να μην θέλω να τους ακούω

.

Μα το δικαίωμα σου να μην τους ακούς δε στο αφαιρεί κάνεις με τη λογοκρισία. Το δικαίωμα αυτών που όντως θέλουμε να δούμε το διάλογο αφαιρείται.

Επίσης, απλώς επειδή έχεις το δικαίωμα να κάνεις κάτι, δεν σημαίνει πως ντε και καλά πρέπει να το κάνεις. Έχω το δικαίωμα να μπω σε αντιπαράθεση με έναν λοιμωξιολόγο αλλά όταν αυτός ο άνθρωπος έχει αφιερώσει τόσο χρόνο για να εκπαιδεύεται στο αντικείμενο αυτό για να έρχομαι εγώ να του λέω λάθος τα στοιχειώδη με τον στόμφο 1000 καρδιναλίων δεν σημαίνει ότι πρέπει να με ανεχτεί.

Μα οι λοιμωξιολογοι μια χαρά πήγαν και με χαρά για να μιλήσουν και με τον Πετρακο και με τους γιατρούς αρνητές. Η εκπομπή έγινε, απλά κάποιος αόρατος πατερούλης αποφάσισε ότι δεν είμαστε αρκετά ενήλικες για να το δούμε. Δεν είναι ότι δε δέχτηκαν οι λοιμωξιολογοι να πάνε.

Εντωμεταξύ τα περισσότερα λάθη και παρανοήσεις δεν γίνονται σε επίπεδο ιατρικής. Γίνονται γιατί μερικοί δεν ξέρουν ούτε βασική στατιστική

.
Συμφωνώ απολύτως. Και θα προσέθετα και τον οικονομικό αναλφαβητισμό, οι περισσότεροι Έλληνες δεν έχουν ιδέα των βασικών μεγεθών ή το πώς λειτουργεί μια οικονομία . Καθαρά θέμα παιδείας, διδασκόμαστε ένα σωρό άσχετα πράγματα.

Νομίζω ότι η βασική διαφωνία μαq έγκειται στο ότι εγώ δεν το θεωρώ ότι υπάρχει θέμα ελευθερίας του λόγου. Όπως είπα, για μένα αυτο έχει να κάνει με τη διώξη από το κράτος σε ιδέες και απόψεις. Όχι με το να λέω ότι "Στο κανάλι μου δεν θα παιξει αυτό".

Είναι όπως με τη ΧΑ. Δεν θα τους βάλουμε φυλακή για τα πιστεύω τους, αλλά δεν είμαστε και αναγκασμένοι να τους δώσουμε βήμα στην τηλεόραση στο όνομα της ελευθερίας της έκφρασης.

Επειδή δεν μπορείς να τον δεις στο κανάλι Α, δεν σημαίνει κάτι. Μπορεί να το βάλει σε 1000 άλλα μέρη που μπορείς να το δεις.

nikolas_asteri έγραψε: ↑

Σάβ Οκτ 31, 2020 7:59 pm

Επειδή δεν μπορείς να τον δεις στο κανάλι Α, δεν σημαίνει κάτι. Μπορεί να το βάλει σε 1000 άλλα μέρη που μπορείς να το δεις.

Εκτός κι αν αποκλείεται από όλα τα κανάλια με άνωθεν εντολή, που είναι ακριβώς η περίπτωση μας.

Όχι, γιατί υπάρχουν τόσα άλλα μέσα.

Από τη δική μου μεριά δεν βρίσκω τίποτα κακό από το να αποσύρεται μια πηγή παραπληροφόρησης *ειδικά* από στιγμής που δίνει στήριγμα σε ανθρώπους να δικαιολογούν τις λανθασμένες απόψεις τους και να διαιωνίζεται ένα πρόβλημα. Κατα τη γνώμη μου μάλιστα, δεν συμβαίνει αρκετά.

Τέλος πάντων νομίζω δεν μπορούμε να καταλήξουμε κάπου γι'αυτό θα σταματήσω εδώ εγώ.

nikolas_asteri έγραψε: ↑

Σάβ Οκτ 31, 2020 8:19 pm

Όχι, γιατί υπάρχουν τόσα άλλα μέσα.

Από τη δική μου μεριά δεν βρίσκω τίποτα κακό από το να αποσύρεται μια πηγή παραπληροφόρησης *ειδικά* από στιγμής που δίνει στήριγμα σε ανθρώπους να δικαιολογούν τις λανθασμένες απόψεις τους και να διαιωνίζεται ένα πρόβλημα. Κατα τη γνώμη μου μάλιστα, δεν συμβαίνει αρκετά.

Τέλος πάντων νομίζω δεν μπορούμε να καταλήξουμε κάπου γι'αυτό θα σταματήσω εδώ εγώ.

Εστιάζεις αποκλειστικά στο θέμα με τον κωρονοϊό ενώ αυτό μας δείχνει τι συμβαίνει και σε πολλά άλλα θέματα χωρίς να το μαθαίνουμε ποτέ.
Τώρα το δικαιολογούν επειδή είμαστε σε έκτακτη κατάσταση, αύριο αυτό θα φαντάζει φυσιολογικό.
Στο συγκεκριμένο θέμα ο τραγουδιστής παράθετε κάποια επιχειρήματα που χρήζουν απάντησης, σοβαρής και όχι απαξιωτικής.
Είναι θέματα που ο κόσμος συζητάει και κανείς δεν απαντάει. Ποιο είναι το πραγματικό ποσοστό αυτών που πεθαίνουν από τον ιό, ποιος είναι ο πραγματικός του αντίκτυπος,
Ξαναλέω όμως δεν είναι το θέμα μόνο ο συγκεκριμένος, απορώ πως δικαιολογούμε τέτοιες συμπεριφορές αν και στην πραγματικότητα τις έχουμε αποδεχτεί χρόνια τώρα στα κυρίαρχα μέσα κυρίως σε θέματα χάραξης της πολιτικής, όποιος έχει αντίθετες οικονομικές και πολιτικές θεωρίες αντιμετωπίζεται σαν γραφικός και απαξιώνεται, Βαρουφάκης, Καζάκης ας πούμε, δεν υπάρχει αντίλογος σε αυτά που λένε, υπάρχει απαξίωση στο πρόσωπο τους. Στις πολιτικές αποφάσεις που λαμβάνονται ποτέ δεν εξετάζονται τα αίτια και αν προέρχονται από πιέσεις λόμπυ.
Ζούμε σε μια κοινωνία που υποτίθεται η πληροφορία βρίσκεται παντού και όμως τελικά κρύβεται επιμελώς. Συμφωνώ ότι υπάρχει παραπληροφόρηση και αυτή βρίσκεται παντού. Απλώς επιλέγουν ποια πληροφόρηση ή παραπληροφόρηση θα αποκρύψουν.

Το ζήτημα με όλους αυτούς έχει να κάνει με φλέγον θέμα υγείας που ωστόσο δεν περιορίζεται μονάχα εκεί.
Το σύστημα (και δη τη συγκεκριμένη κυβέρνηση )το ενδιαφέρει κι η απρόσκοπτη ροή της οικονομίας και η διάσωση της λεγόμενης μεσαίας τάξης που από το 2008 φτωχοποιείται σταθερά (και μαζί πλουτίζουν οι φαρμακευτικές εταιρίες, που βγάζουν αντικαταθλιπτικά, φάρμακα για την τριχόπτωση, για τη στυτική δυσλειτουργία κι ούτω καθεξής ).

Τα χαμηλά στρώματα προφανώς και δεν τους ενδιαφέρουν. Κρέας για τα κανόνια, αυτά.


Όταν λοιπόν η αντίθετη φωνή και η διαμαρτυρία εξαντλείται στα Χερουβείμ, τους Μασόνους και τη καμπάνια κόντρα στη μάσκα που μας "φιμώνει¨ και "μοιάζει με κιλότα" ε, τότε γεννάται τεραστίων διαστάσεων θέμα γύρω από το τι είναι διαμαρτυρία.
Σε λίγο η διαμαρτυρία μας δηλαδή θα είναι γύρω από τέτοια κι όχι γύρω από τα ουσιώδη που μέρα με τη μέρα αυξάνονται και μας πνίγουν; Την ώρα που επί της πανδημίας η ψαλίδα μεταξύ των πλουσίων- φτωχών, έχει ανοίξει όσο ποτέ άλλοτε στην ανθρώπινη ιστορία.

Μιλάμε λοιπόν για μια άποψη γαρνιρισμένη με επαναστατικότητα (τι μου θυμίζει, τι μου θυμίζει; α, το βρήκα, τους νοσταλγούς του Χίτλερ) και στηριγμένη σε θεωρίες συνωμοσίες με μαγιά, σκεπτικό και συμπεριφορά/στάση που δεν ξεπερνάει τα γυμνασιακά μας χρόνια και τη φάση "γαλαρίας" και ¨να κοροϊδέψουμε τον δάσκαλο" φορώντας τη μάσκα στο πηγούνι και περπατώντας με ύφος Σπάρτακου; ότι την ¨΄έκανα την αντίστασή μου και σήμερα. Όταν έβλεπα αστυνόμο τη φόραγα στο στόμα και λίγο, άντε και στη μύτη, κι όταν έφευγε το όργανο, την κατέβαζα στο πηγούνι¨.

Λέγοντας για τους Χίλιμπιλι νεό-έλληνες που φοράνε τη μάσκα στο πηγούνι ( κι όταν τους βλέπει η αφεντιά μου τους λέει, διάφορα ανεβαστικά ) θυμήθηκα τον Σίνγκλετον προχθές (μιας και μπασκετικό το φόρουμ ).
Το μούσι του δεν ήταν σαν μάσκα φορεμένη από ψεκασμένο;

* Παίδες, δεν νομίζω ότι πρέπει να αναλώνεται τέτοιο νήμα, σε τύπους σαν τον Πετράκο, τον Νότης, την κυρία Λουκά και τους παίκτες της Αννίτας της Πάνια. Γιατί περί τέτοιου άι κιού ραδικού μιλάμε.
Να δώσουμε λόγο και στην τύπα με τον Βάγκνερ και τον Πουτσίνι, να μας πει τι σκέφτεται για την πανδημία, για τη μετάβαση από έναν τύπο καπιταλισμού στον άλλο κι όλα τα σχετικά.
Και σίγουρα για το ενεργειακό.

όποιος έχει αντίθετες οικονομικές και πολιτικές θεωρίες αντιμετωπίζεται σαν γραφικός και απαξιώνεται, Βαρουφάκης, Καζάκης ας πούμε, δεν υπάρχει αντίλογος σε αυτά που λένε, υπάρχει απαξίωση στο πρόσωπο τους

Σε αυτό που λες διαφωνώ. Τόσο ο Βαρουφάκης (ειδικά αυτός, άλλωστε μέσα από τα παράθυρα έγινε γνωστός) όσο και ο Καζάκης έχουν προσκληθεί πάρα πολλές φορές σε εκπομπές για να εκθέσουν τις οικονομικές τους απόψεις και φυσικά υπήρξε και αντίλογος. Στο θέμα του κορωνοιού είναι διαφορετικά τα πράγματα. Ο Καζάκης πχ είναι περίπου της γραμμής Πετράκου αλλά δεν τον έχω δει ούτε μια φορά σε κάποιο ΜΜΕ να προσκαλείται να εξηγήσει τις απόψεις του για το συγκεκριμένο θέμα, σε αντίθεση με την οικονομική του θεωρία που είναι γνωστή και προβεβλημένη.

Πήξαμε στο τρολ την τελευταία δεκαετία.
Μα είναι δυνατόν στο τόπικ ¨πολιτική επικαιρότητα¨να διαβάζω κάθε 3 και λίγο το όνομα του b- τραγουδιστή- αεροζόλ - Πετράκου;

Τα τελευταία χρόνια το ελληνικό κοινοβούλιο φιλοξένησε από Χ.Α (ας μην ήταν το αντιφασιστικό κίνημα και ο γίγαντας Φύσσας, και θα τους βλέπαμε χαλαρά ως κι αντιπολίτευση) μέχρι Λεβέντη και Βελόπουλο.
Είδαμε (και βλέπουμε ) δήμαρχο μιας από τις μεγαλύτερες κι ιστορικότερες πόλεις της Ελλάδας, τον Νύχτα Μπέο.

Τώρα που το σκέφτομαι, νομίζω ότι ήρθε κι η ώρα του Πετράκου. Εκείνος ο Πρόδρομος (big brother 1) τι να κάνει; Φωτεινό μυαλό ήτο και του λόγου του.

Conan1982 έγραψε: ↑

Κυρ Νοέμ 01, 2020 8:49 am

Εστιάζεις αποκλειστικά στο θέμα με τον κωρονοϊό ενώ αυτό μας δείχνει τι συμβαίνει και σε πολλά άλλα θέματα χωρίς να το μαθαίνουμε ποτέ.

...

Ζούμε σε μια κοινωνία που υποτίθεται η πληροφορία βρίσκεται παντού και όμως τελικά κρύβεται επιμελώς

Μα αυτό είναι το θέμα μας, σε αυτό θα εστιάσω. Δεν μπορείς να κάνεις τέτοιο extrapolation χωρίς κάποιο στοιχείο.

Δεν βρίσκω κάτι κακό αντικειμενικά με το να υπάρχει κάποιος μηχανισμός που κάνει ένα αρχικό φιλτράρισμα. Ο χρόνος είναι μικρός. Ένα δελτίο ειδήσεων είναι μία ώρα. Πρέπει να παρθεί μια απόφαση σχετικά με το τι είναι σημαντικό και τι όχι.

Αν δεν μας αρέσει το φιλτράρισμα που κάνει το κανάλι Α, πάμε στο Β, αλλιώς πάμε στον ραδιοσταθμό Α', αλλιώς στο κανάλι Β' στο Youtube και ούτω καθεξής. Τώρα εδώ θέλω να προσθέσω απαραίτητα πως όλα τα ελληνικά κανάλια είναι βασικά σκουπίδια οπότε επιλέγω να παίρνω τις πληροφορίες μου από άλλα μέσα που εμπιστεύομαι περισσότερο. Αλλά και αυτά έχουν κάποιο φίλτρο.

Το πρόβλημα που καταλαβαίνω πως έχεις είναι η εμπιστοσύνη στον μηχανισμό που κάνει αυτή την επιλογή, όχι η "φίμωση" αυτή καθ'αυτή. Είναι αδύνατο να ζητάς να ξέρεις οτιδήποτε έχει συμβεί στον κόσμο ανα πάσα ώρα και στιγμή.

Στα περί "επανάστασης" που συνοδεύουν κάτι τέτοιες απόψεις (ο πεθερός μου, Τραμπικός από Nebraska είχε ποστάρει φωτό του Λεωνίδα από 300 παρομοιάζοντας την αντίσταση των αρνητών με την αντίσταση των Σπαρτιατών ) γενικά συμφωνώ με τον basket72 οπότε δεν θα γράψω πάνω σε αυτό.