Πω ρε γαμώτο προχώρησε πολύ το τόπικ. Ήρθα Ελλάδα (επιτέλους) και έχω τρεξίματα με οικογένεια (να δούμε τα σόγια) και παντρειές και σήμερα δεν μπορούσα να κωλοβαράω όπως άλλες μέρες.
Άρχισαν οι διακοπέέέές. Υπόσχομαι ότι έχω διαβάσει όλα τα ποστς αλλά δεν προλάβαινα να γράψω τις απαντήσεις όπως ήθελα και όσο προχωρούσε το τόπικ, τόσο πιο δύσκολο γινόταν. Τώρα άραξα και θα προσπαθήσω να γράψω 5-10 πράγματα για να τελειώσει από μένα το θέμα γιατί καταλαβαίνω πως γίνεται και λίγο κουραστικό αυτό το γραπτό ping pong.
AlexD έγραψε: ↑Πέμ Αύγ 31, 2023 7:17 pm
Για εκείνη την εποχή πως βγαίνουν τα στοιχεία, αν το ξέρεις (επειδή φαίνεται να έχεις ασχοληθεί); είναι προβολές με βάση το ιστορικό από το 58 μέχρι σήμερα, με βάση μετρήσεις που γίνονται σε μέρη που υποτίθεται κουβαλάνε "πληροφορία" για το παρελθόν ή έχουμε κάποια κανονική μέτρηση και πριν το 58;
Πρώτον να ξέρεις ότι δεν το έχω ψάξει
Αλλά επειδή η ερώτηση είναι πολύ καλή, σήκωσα μανίκια για να βρω την απάντηση. Απ'ότι έχω καταλάβει ο συνήθης τρόπος είναι αέρας παγιδευμένος στους πάγους:
https://www.climate.gov/news-features/u ... on-dioxide
Η ερώτηση σου όμως μάλλον έχει να κάνει συγκεκριμένα με τα 1800s και νομίζω ότι από τότε υπάρχουν ανεπτυγμένες μέθοδοι μέτρησης όπως η Pettenkofer process που υποτίθεται είναι ακριβής με +-3%.
Γενικά για την "μέτρηση" του κλίματος για πάνω από 800.000 χρόνια πίσω υπάρχουν διάφορες μέθοδοι όπως το τι μας λένε οι δακτύλιοι στους κορμούς δέντρων, ισότοπα στο νερό κλπ
https://en.wikipedia.org/wiki/Proxy_%28climate%29
basket72 έγραψε: ↑Πέμ Αύγ 31, 2023 7:27 pm
Σχετικά με αυτά που μού παραθέτεις στην αρχή δεν απαντούν σε τίποτε απ' αυτά που είπα καλέ μου
Ισάρρα.
Έχεις δίκιο, δεν σου απάντησα στα σημεία σου, δικό μου λάθος. Παρασύρθηκα διότι το το ρεύμα αντι-επιστήμης που έχει αρχίσει να μεγαλώνει βρίσκει κυρίως θαλπωρή στους λόγους συντηρητικών δημαγωγών. Συμφωνώ ότι με το απλά να βρίσεις κάποιον και να του πεις ότι είναι Trump-φαν δεν τον κερδίζεις. Όπως όμως ανέφερα και πριν (και σε άλλο ποστ), για να έχει νόημα η διαλεκτική πρέπει να υπάρχει καλή θέληση. Πρέπει να ξέρεις τι δεν ξέρεις και να είσαι ανοιχτός στο να μάθεις. Και αυτοί που μας μαθαίνουν, είναι οι "ειδικοί". Δεν είναι όλες οι γνώμεις και οι απόψεις ισάξιες. Τι άποψη μπορώ να έχω εγώ για τον καρκίνο αν δεν έχω μπει ποτέ μου σε εργαστήριο; Τι ξέρω εγώ από string theory όταν περνούσα με το ζόρι κβαντομηχανική στη σχολή; (Μιας και ανέφερες τη γάτα). Αν κάποιος επιμένει ότι η γη είναι επίπεδη, δεν έχω λόγο να κάθομαι να ακούω τι μου λέει. Το να τον βρίσω δεν θα κάνει κάτι βέβαια, μάλλον θα τον κλείσει στο καβούκι του παραπάνω. Μπορώ να προσπαθήσω να τον πείσω ελπίζοντας ότι με καλή θέληση θα σκεφτεί αυτά που ακούει και θα καταλάβει γιατί είναι λάθος η θέση του.
papp7 έγραψε: ↑Πέμ Αύγ 31, 2023 8:15 pm
Δεν συμφωνούν το 97-99% των επιστημόνων, συμφωνούν το 97-99% των επιστημόνων που προωθούν ή τους δίνετε το βήμα , μεγάλη διαφορά.
Δεν ξέρω ποιούς εννοείς όταν λες "δίνετε". Εγώ δεν είμαι κλιματολόγος, ούτε καν ατμοσφαιρικο φυσικός. Η επιστήμη εμπεριέχει συμφέροντα προφανώς, αλλά τα πράγματα δεν είναι όσα απλά τα παρουσιάζεις. Δεν υπάρχει κάποιος "δικός μας" που σπρώχνεται μπροστά και λέει τα δικά του. Η φάση είναι η εξής: Παρατηρείς κάποιο φαινόμενο, βαράς το κεφάλι σου στον τοίχο για να το εξηγήσεις, έχεις μια ιδέα, στήνεις πείραμα, γράφεις paper, το στέλνεις σε συνέδριο/περιοδικό, περνάει (συνήθως τυφλό) peer review και μπορούν να συμβούν δύο πράγματα: (α) Γίνεται δεκτό που σημαίνει ότι η κοινότητα δέχεται τη δουλειά σου σαν σωστή (β) Απορρίπτεται (για διάφορους λόγους).
Σημαίνει αυτό πως ότι γίνεται δεκτό ειναι πανανθρώπινη αλήθεια; Όχι. Λάθη πάντα γίνονται, και έτσι γίνονται και τα papers retracted αργότερα. Όπως η δημοσίευση με τα εμβόλια και τον αυτισμό πχ. Υπάρχουν απατεώνες; Δεν έχω νούμερα, αλλα σίγουρα είναι αρκετοί (όπως αυτός με τα εμβόλια και τον αυτισμό ή ο Jan Hendrik Schön). Όμως για τη συντριπτική πλειοψηφία, η έρευνα είναι το πάθος τους (μας). Οι επιστήμονες είναι φυτά που ψοφάνε για αναγνώριση και διάκριση. Νομίζεις ότι κάποιος θα είχε θεραπεία για τον καρκίνο και θα την κρατούσε μυστική όταν αυτο θα σήμαινε ότι θα γινόταν το ιατρικό ανάλογο του Τζόρνταν;
Από την άλλη μεριά, ότι απορρίπτεται δεν είναι απαραίτητα κακή δουλειά. Μερικές φορές είναι, μερικές φορές δεν είναι καλό το γράψιμο, μερικές φορές έχει λάθη που διορθώνονται και κάνουν τη δημοσίευση ακόμα καλύτερη.
Το peer review δεν είναι πανάκεια αλλά είναι ίσως ο καλύτερος τρόπος που έχουμε για την διαφύλαξη της ακεραιότητας. Φυσικά, δεν είναι όλα τα venues ίδια. Αυτός είναι ένας άλλος λόγος που είναι σημαντικό να είναι κάποιος σε επαφή με τον χώρο που μελετάει. Δεν είναι ίδιας βαρύτητας μια δημοσίευση στο Combinatorica και μία στο Xolargos Journal of Combinatorics.
Πάντα όταν τα papers απορρίπτονται (μόλις προχθές έφαγα 2 άκυρα εγώ, προσωπικά) το πρώτο μας ένστικτο είναι να πούμε "Ε είναι μαλ*** τα παιδιά, δεν καταλαβαίνουν τι θέλω να πω" αλλά στην πραγματικότητα απλά έχει συμβεί κάτι από αυτά που είπα παραπάνω. Δεν υπάρχει κάποιος μπαμπούλας που έχει δώσει εντολές "Ό,τι paper έχει το χ αποτέλεσμα, το πετάτε". Το review έχει συγκεκριμένα σχόλια που εξηγούν γιατί πιστεύει ο παίχτης ότι είσαι για reject.
Για να επεκτείνω λίγο ακόμα αυτό που έλεγα πριν στον basket72, στον δικό μου χώρο υπάρχουν πολλοί άνθρωποι (100άδες κάθε χρόνο) που ισχυρίζονται ότι έχουν λύσει το πρόβλημα P vs NP (
https://en.wikipedia.org/wiki/P_versus_NP_problem). Θα το αναφέρω πάρα πολύ σύντομα αλλά κοινότητα πλέον έχει φτάσει σε ένα σημείο που ξέρει (με μεγάλη πιθανότητα έστω) ότι δεν υπάρχει περίπτωση κάποιος που δεν είναι "στον χώρο" να λύσει αυτό το πρόβλημα. Οπότε πλέον δεν ασχολείται κανείς να κοιτάξει αυτές τις εργασίες γιατί κατά 99.99% είναι μπούρδες. Δεν έχει νόημα να χάσεις χρόνο για να εξηγήσεις στον καθένα που έχει κάνει λάθος.
papp7 έγραψε: ↑Πέμ Αύγ 31, 2023 8:15 pm
Εμένα αυτό είναι το αντικείμενο μου οι εναλλακτικές μορφές ενέργειας, περιβαλλοντική μηχανική, κλιματική αλλαγή , ανακύκλωση. Οπότε η βάση είναι η δική μου γνώση και η δική μου έρευνα.
Με χαρά να ακούσω την άποψη σου σαν ειδικός λοιπόν αλλά έχω δύο-τρεις μικρές ενστάσεις.
Πρώτον, δεν είναι πολλά τα πεδία σου; Εννοώ εμένα αν με ρωτήσει κάποιος σε τι είμαι ειδικός δεν θα πω καν "κρυπτογραφία" γιατί μπορεί να είναι ευρέως το πεδίο μου αλλά υπάρχουν πολλά μέσα σε αυτό που που δεν έχω ιδέα τι γίνεται (πχ zero knowledge ή ό,τι έχει να κάνει με lattices). Θα πω συγκεριμένα "multi-party computation", άντε και κάνα "privacy preserving machine learning". Δεν αρνούμαι ότι ξέρεις πράγματα, απλά μου κάνει εντύπωση, δεν έχω συναντήσει κάποιον με τόσο ευρεία γνώση σε τόσα αντικείμενα.
Δεύτερη ένσταση, σαν ειδικός, δεν γίνεται να αναφέρεις τα γραφήματα του Christy όταν είναι πολύ γνωστό ότι πούλαγε λίγο παραμύθα (λίγο όντως, δεν το λέω ειρωνικά):
-
https://www.theguardian.com/environment ... e-argument
-
https://www.nytimes.com/2014/07/16/us/s ... icion.html
Φυσικά δεν λέω ότι είναι κάνας τρελός έτσι; Δεν είναι τυπάρα τύπου Peterson που ανοίγει το στόμα του για να πει την αποψάρα του για πράγματα για τα οποία δεν έχει ιδέα. Είναι επιστήμονας, είχε μία ιδέα, και η κοινότητα την απορρίπτει.
Η τρίτη και τελευταία ένσταση είναι πως λες
papp7 έγραψε: ↑Παρ Σεπ 01, 2023 8:14 am
Θα παραθέσω το εξής υπάρχει και στο YouTube για όποιον ενδιαφέρεται, βιντεάκι- ντοκιμαντέρ 8 ετών τώρα που δείχνει συσκευή υδρογόνου της ΝΑΣΑ για το πως δημιουργεί τεχνητά σύννεφα και βροχή, για το πώς τα ΗΑΕ με τα αεροπλάνα όπου χρησιμοποιούν άλας μπορούν να δημιουργήσουν βροχή και έτσι θέλησαν να λύσουν το πρόβλημα του νερού.
που φαίνεται πως μπερδεύεις τις έννοιες του κλίματος και του καιρού. Διαφορετικά πράγματα.
Έχω γράψει ήδη πάρα πολλά οπότε πολύ γενικά θα πω ότι συμφωνώ με τον Conan χοντρικά στο ότι επειδή κάποιοι προσπαθούν να προωθήσουν κάποια ατζέντα, να βγάλουν κέρδος κλπ είναι εντελώς άσχετο με το αν όντως έχουμε μεγάλο πρόβλημα ή όχι.
Quincy έγραψε: ↑Παρ Σεπ 01, 2023 10:59 am
Θέλω να πω πως αν ήταν όντως τόσο σοβαρό το πρόβλημα κάποιο ουσιαστικό μέτρο θα είχε παρθεί. Από την άλλη με την απληστία δεν τα βάζει κανείς εύκολα οπότε μπορεί απλώς να μην τους νοιάζει. Ηλεκτρικά αυτοκίνητα πάντως θα μπορούσαμε να έχουμε εδώ και 50 χρόνια, μέχρι και η Ελλάδα είχε τέτοια παραγωγή κάποτε, και χωρίς να χρειάζεται μια περιουσία όπως αυτά που βγάζει ο Μασκ.
Χωρίς να θέλω να πω ότι τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα είναι η λύση (που δεν το πιστεύω, νομίζω είναι είναι μία καλή ιδέα αλλά ακόμα δεν ξέρουμε τις επιπτώσεις που θα έχουν οι μπαταρίες στη ρύπανση) ο Μασκ δεν έχει σχέση με την άνοδο τους. Η Τέσλα υπήρχε πολλά χρόνια πριν τον Μασκ και έκαναν άλματα πρόοδου στον χώρο των μπαταριών. Ο Μασκ κλασσικά χώθηκε στο συμβούλιο, άχρηστος είναι. Δεν γίνεται να λέμε ότι ελέγχει τον κόσμο τύπος που τον έβαλαν να πάρει το Τουίτερ με 44 δισ, τα έκανε σκατά και έχασε τόσους χρήστες και τώρα θέλει να μπει σε κλουβί με τον Ζουκερμπεργκ για ξύλο. Ακόμα και τώρα με όλο αυτό το σπρώξιμο, τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα είναι έτσι κι έτσι. Είναι και το θέμα υποδομών που τα κρατάει πίσω. Δεν υπάρχει περίπτωση να υπήρχε χρήσιμο ηλεκτρικό αυτοκίνητο πριν 50-20-10 χρόνια.
papp7 έγραψε: ↑Παρ Σεπ 01, 2023 8:14 am
ότι η επίδραση κάθε μορίου CO2 στη μεταβολή της θερμοκρασίας μειώνεται σημαντικά (λογαριθμικά) καθώς αυξάνεται η συγκέντρωσή του. Αυτό με λίγα λόγια σημαίνει ότι όση μεγαλύτερη είναι συγκέντρωση του άνθρακα , τόσο μειώνεται η ικανότητα του να συγκρατεί την θερμοκρασία.
Έχω δύο ενστάσεις και σε αυτό.
1. Ο λογάριθμος είναι αύξουσα συνάρτηση, δεν έχει κάποιο όριο.
2. Παρ'όλο που η σχέση CO2 και θερμοκρασίας είναι λογαριθμική, η επιρροή του ανθρώπου είναι (σχεδόν) εκθετική. Άρα η αύξηση της θερμοκρασίας θα είναι, τελικά, γραμμική.
Συγγνώμη για το ποστ.
).
1
