Κορονοϊός

[Tracy Mac]

για να συγκρινεις κρουσματα/θανατο σε χωρες πρεπει να σκεφτεσαι και αλλα πραγματα. δεν μπορω να συγκρινω π.χ την ισλανδια με την ελλαδα γιατι ακομα και τα χειροτερα μετρα να παρει η ισλανδια και τα καλυτερα η ελλαδα, σιγουρα η ελλαδα θα εχει παραπανω κρουσματα/θανατο γιατι ειναι χωρα που εχει περισσοτερες μετακινησεις ανθρωπων και λογο τουρισμο και λογο δουλειων κλπ.

ας πουμε ολλανδια-βελγιο-γερμανια κλπ ειναι χωρες που εχουν απειρες εταιριες και ταξιδευουν εκει παρα πολυ λογο εργασιας για να κλεισουν μεγαλες συμφωνιες, ή εχουν πολλα εμπορευματα ή ακομα ειναι και το κεντρο της ΕΕ αυτες οι χωρες με πολλους πολιτικους να πηγαινουν εκει.

οποτε καταλαβαινεις πως πρεπει να συγκρινουμε χωρες με παρομοια κινητικοτητα για να βγαλουμε αποτελεσμα, οπως επισης πρεπει και να συγκρινουμε και αν εκαναν και 4 μηνες λοκνταουν, γιατι καποιες χωρες δεν εκαναν σχεδον καθολου λοκνταουν, ειναι χειροτερα απο εμας αλλα οχι σε τετοιο βαθμο που να πεις οτι εμεις ειμαστε καλυτερα απο αυτους καθως εμεις εχουμε τρελο αντικτυπο στην οικονομια/κοινωνια. οποτε ελλαδα με τετοιου τυπου χωρες δεν πρεπει να συγκρινουμε καθολου!

επισης για να βγαλουμε ενα σωστο μοντελο πρεπει να λαβουμε υποψιν πολλες παραμετρους ωστε να ειναι αντιπροσωπευτικο. πρεπει να δουμε οτι με 4 μηνες λοκνταουν μηδενισαμε τα κρουσματα? τι αντικτυπο εχει αυτο στην οικονομια? μπορει ενας λαος να ειναι 4 μηνες λοκνταουν ή δεν θα αντεχουν αλλο και θα προσπαθουν να βρουν τροπους να το σπασουν?

ειχε βγει προσφατα μια ερευνα απο γερμανους (πολυ γνωστη εταιρια μου διαφευγει το ονομα τωρα) και αναμεσα σε 55 χωρες νομιζω του κοσμου (το κριτηριο ηταν να εχουν ενα συγκεκριμενο αριθμο πλυθησμου και ανω, δεν εβαζαν καθε μικρο νησακι του κοσμου) η ελλαδα ηταν 52η ή 53η στην διαχειρηση της πανδημιας, στο τι αποτελεσματα εχουν τα μετρα που παιρνει και τι αντικτυπο εχει στην οικονομια. δηλαδη πατος! απο τις χειροτερες στο κοσμο.

δηλαδη το ποσο καλα ειναι τα μετρα δεν πρεπει να τα μετραμε μονο σε κρουσματα/θανατο. μπαινουν και αλλοι παραγοντες που εξηγουν αυτον τον συντελεστη οπως η κινητικοτητα μιας χωρας που εξηγησα παραπανω. το ποσο αποτελεσματικο ειναι να εχεις τοσο καιρο λοκνταουν νομιζω φανηκε. δεν δουλευει καθολου!

ο κοσμος δεν προκειται να το τηρησει ποτε παλι τα λοκνταουν καθως ουτε βλεπει αποτελεσματα και ουτε μπορει να μενει αλλο σπιτι του με απαγορευσεις κυκλοφοριας. σε καμια αλλη χωρα δεν υπαρχει τετοια απαγορευση κυκλοφοριας και τετοιο παρατεταμανο λοκνταουν, μονο εδω, με φυσικα τραγικα αποτελεσματα στην οικονομια.

τελος, οχι τα μετρα δεν ειναι σωστα και δεν τα τηρουμε εμεις. οχι δεν υπαρχει ατομικη ευθυνη σε αυτο που γινεται. οταν η κυβερνηση δεν εχει παρει κανενα απολυτως σωστο μετρο, οταν ολα τα μετρα που παιρνει οχι μονο ειναι χαζα (αλλο που τα χαρακτηριζει εξυπνα) αλλα και που ειναι επικινδυνα πλεον και για την δημοσια υγεια (γιατι οταν εχεις απαγορευση κυκλοφοριας απο τις 6 τοτε μαντεψε θα συνωστιζονται ολοι σε ιδια μερη την ιδια ωρα οπως σουπερ μαρκετ, γιατρους κλπ) και για την ψυχολογια του ανθρωπου (εγκλεισμος 4 μηνων) αλλα και για την οικονομια.

πρωτα παιρνεις άλλα πιο στοχευμενα μετρα οπως αποφυγη συνωστισμου σε μερη οπως ΜΜΜ, εργοστασια και βιομηχανιες και γενικοτερα στην εργασια-εκκλησια-νοσοκομεια κλπ, χαρτογραφηση κρουσματων, σωστα στατιστικα μοντελα και αποφασεις μονο απο ειδικους (γιατρους-λοιμωξιολογους-ψυχολογους-οικονομολογους κλπ) οχι απο πολιτικους, να αυξησεις μεθ και να προσλαβεις-εκπαιδευσεις γιατρους και να ενισχυσεις την υγεια. και αν ολα αυτα αποτυχουν και εχουμε προβλημα τοτε πας στην εσχατη λυση των λοκνταουν, οχι ομως για 4 μηνες αλλα για 20 μερες π.χ πολυ αυστηρου λοκνταουν ωστε να καθαρισεις απο κρουσματα και μετα να ξανανοιξεις!

ειχαν τοσους μηνες να προετοιμαστουν για το 2ο κυμα του ιου και αυτοι περα βρεχει. θυμαμαι εβγαινε ο μητσοτακης και ελεγε πως νικησαμε τον κορονοιο και διαφορα αλλα τετοια που εχουν απηχηση σε κοινο χαζο που τους θελει για ψηφαλακια. δεν προετοιμαστηκαν για τιποτα και συνεχιζουν να τα κανουν σχεδον ολα λαθος, γιατι οχι το να κλεινεις τα παντα χωρις να εχεις κανει κατι αλλο δεν το λες και σχεδιο ή πλανο ετσι? απλως διαλεγουν την ευκολη λυση. λενε τι θα κανουμε? θα τα κλεισουμε ολα και θα τους ριχνουμε ατομικη ευθυνη, ετσι και θα λεμε οτι πηραμε μετρα και δεν θα εχουμε ευθυνη ως κυβερνηση. εξυπνο ε?

οχι αλλα ημιμετρα οχι αλλα καθολικα, ολικα, εξυπνα και επικοινωνια λοκνταουν. αυτα τα ειδαμε, δεν λειτουργουν, δεν δουλευουν, μας σακαταυεουν την οικονομια και την ψυχολογια.

Μάλλον δεν διάβασες όλα όσα είπε ο yorgos. Στηρίζεις όλο το ποστ σου σε 2-3 λάθη. 1) Ο yorgos μίλησε για θανάτους ανα εκατομμύριο όχι θανάτους ανά κρούσμα. 2) Επίσης σου ανέλυσε γιατί ΔΕΝ έχουμε 4 μήνες λοκντάουν. 3) Το να μην έχεις δει αύξηση μεθ και πρόσληψη γιατρών το βλέπω αστείο, just google it.

1) ειτε θανατους/κρουσμα ειτε ανα μυριο το ιδιο κανει. ειναι αλλες οι συνθηκες εδω με αλλες χωρες. δεν μπορουμε να συγκρινουμε ανομοια πραγματα. πρεπει να βαζουμε και αλλους παραγοντες μεσα. ε οταν βαζεις και αλλους παραγοντες μεσα βγαινουμε 52οι στους 55! google it!

2) εσυ δεν διαβασες καλα τι ειπα. δεν γινεται κανενας να κανει τοσο μεγαλο λοκνταουν 4 μηνες! για αυτο βγαινουν ολοι εξω γιατι δεν μπορουν να κατσουν αλλο σπιτι τους με απαγορευσεις κυκλοφοριας απο τις 6! αν ειχαν παρει αλλα μετρα και εκαναν πολυ αυστηρα λοκνταουν 20 ημερων για να καθαρισουμε τοτε α) και θα το τηρουσαν γιατι 20 μερες ειναι λιγες και β) θα ειχαμε αποτελεσματα καθως θα ειχαμε παρει και προηγουμενα μετρα πριν φτασουμε στο λοκνταουν. για να μην πω ποσο καλυτερο θα ηταν για την οικονομια και για την ψυχολογικη υγεια αυτο περα απο την δημοσια υγεια. επισης κανοντας ενα πραγμα 100 φορες (δηλαδη λοκνταουν και τιποτα και χωρις να ψαχνεις τους λογους που εχεις διασπορα και να μην το αντιμετωπιζεις) τοτε ειναι σιγουρο οτι θα εχεις το ιδιο κακο αποτελεσμα. ειναι σαν να χτιζεις 100 φορες ενα σπιτι και τις 100 να πεφτει και να πας εσυ και την 101η φορα να το χτισεις με τον ιδιο τροπο!

3) ναι τις αυξησε. εβαλε καμια 100αρια-200αρια παραπανω σε ολη την αττικη και κατι τρεχει. πηγαινε να δεις ποσες μεθ εχει μεσο ορο η ΕΕ ανα 100.000 κατοικους νομιζω και θα δεις ποσο καλα ειμαστε. πολυ κατω απο μεσο ορο ειμαστε αν θυμαμαι καλα.

επισης το να κανεις μια μικρη αυξηση και να το διατυμπανιζεις παντου για να παρεις κανα ψηφο ειναι οτι χειροτερο. σαν να εισαι αφεντικο και να εδωσε αυξηση στον καλο σου υπαλληλο απο 600 ευρω στα 620 και να βγαινεις να λες οτι εισαι αφεντικαρα και κοιτας τους εργαζομενους σου. κατι αναλογο εκανε και ναι οι αυξησεις σε μεθ που εκανε ηταν πολυ μικρες σε σχεση με τις αναγκες (ξερω οτι δεν γινοταν να καλυφθουν πληρως αλλα οχι οτι εκανε και αυξησεις). ασε που γιατρους και νοσηλευτες δεν πηρε και απλως εκανε μετακινησεις γιατρων και νοσηλευτων πχ απο χωρια ή κρητη σε αθηνα-θεσαλλονικη. πηρε τοσους αστυνομικους, κανει αυξησεις σε παππαδες, δινει λεφτα σε καναλια για να ειναι παπαγαλακια κλπ κλπ αλλα για την υγεια δεν ειχε να παρει γιατρους.

αλλωστε το μονο που βγαινουν και λενε οι τις ΝΔ ειναι 'ναι αλλα εξω ειναι χειροτερα εχουν περισσοτερα κρουσματα και θανατους μην μιλατε', χωρις κανενα επιχειρημα, δεδομενο και λογικη και χωρις να συγκρινουν καταστασεις και συνθηκες. απλως ολα για την ψηφο και για το φαινεσθαι, που κακα τα ψεμματα πιανει στην Ελλαδα και το ειδαμε και προσφατα με το Συριζα και θα σκισω τα μνημονια.

απο οπου και να το ψαξεις θα δεις ολο λαθη και κακιστη διαχειρηση. δεν λεω οτι αλλοι θα τα πηγαιναν καλυτερα, εγω κριτικαρω την τωρινη κυβερνηση οπως εκανα και με την προηγουμενη οπως θα κανω και με την οποιαδηποτε σε οποιοδηποτε καθεστως, γιατι μονο ετσι γινεται καλυτερη η κοινωνια και βελτιωνετε. σε αλλη περιπτωση ειμαστε το παπαγαλακι καθε κομματος μπλε, ροζ, κοκκινης, πρασινης αποχρωσεις που γλυφει για μια θεση και αυτο ειναι παντα εις βαρος του λαου. μονο με υγιης κριτικη (οχι λασπη οπως κανουν ολοι πλεον) απεναντι στην εκαστοτε εξουσια θα φτιαξουμε καλυτερο κοσμο, οχι κανοντας το αναποδο

[yorgos]

Βλέπω κυκλοφορούν τεστ που μπορεί να κάνει κάποιος μόνος του σπίτι με δείγμα από την μύτη (όχι αίμα), και κόστος κανά 10ευρω. Αναρωτιέμαι αν έδιναν σε όλους από 2-3 έπαιζαν στην τηλεόραση μέρες πως πρέπει να χρησιμοποιούνται και καθιερωνόταν ένα διήμερο-τριήμερο απόλυτου λοκντάουν (πλην έκτακτων περιπτώσεων προφανώς) όπου ο καθένας μας θα έπρεπε να κάνει το τεστ μόνος του και αν έβγαινε θετικό να ενημέρωνε τις αρχές τι επιτυχία θα είχε;

Δε νομίζω ότι το πρόβλημα είναι ότι όσοι είναι θετικοί δεν το ξέρουν κι αν το ήξεραν θα έκαναν καραντίνα. Νομίζω ότι μεγάλο ποσοστό απλά δεν το ενδιαφέρει. ΠΑράδειγμα: για επιστροφή από Ισπανία είχε Έλληνες έξω από την κλινική που κάναμε το τεστ PCR για να επιστρέψουμε στην Ελλάδα, που μας ζητούσαν να τους δώσουμε "για δυο λεπτάκια" τα αποτελέσματά μας ώστε να τα φωτοσοπάρουν και να πετάξουν για Ελλάδα. Στην πτήση από Ολλανδία Ελλάδα η μπροστινή μας κυρία εξηγούσε πως δε χρειάζεται να κάνεις PCR "ο ανιψιός μου σου φτιάχνει ένα πιστοποιητικό στο κομπιούτερ και ξεμπερδεύεις, δεν τα κοιτάνε στα αεροδρόμια". Ας πούμε από αυτούς που πήγαν στο αεροδρόμιο ή τις πορείες ή αυτό που γίνεται τώρα που μιλάνμε στο Σύνταγμα (διαδήλωση ταξιτζήδων, ορισμένοι εκ των οποίων έβγαλαν και ψησταριές για να τσικνίσουν δίπλα στην Ερμού τους έδιωξε η αστυνομία κι έπεσαν οι σχετικές ψιλές ) πόσοι πιστεύεις ότι θα ενδιαφέρονταν να κάνουν το τεστ; Έχομυε μεγάλο ποσοστό σταρχιδιστών στη χώρα. Όχι αδικαιολόγητα, έχει κουραστεί ο κόσμος, σίγουρα υπάρχουν ελαφρυντικά. Το πρόβλημα είναι ότι ακόμη και με τους εμβολιασμούς (που πηγαίνουν ανέλπιστα καλά και σε επίπεδο οργάνωσης αλλά και σε συμμετοχή από πλευράς του κοινού και μπράβο τους) τα αποτελέσματα αργούν. Το Ισραήλ εχθές είχε 5.000 κρούσματα με την πλειοψηφία του κόσμου εμβολιασμένο, δεν είναι άμεσα τα αποτελέσματα και οι "υπολογισμοί" για ανοσία με κάτω του 80% εμβολιασμένο αποδεικνύονται wishful thinking.

Έχουμε ακόμη μεγάλο αγγούρι να φάμε.

[τουλουμπα]

δεν υπαρχει κανενα λοκνταουν κινας
ο καθενας καταλαβαινει οτι στην κινα οπως και στην β.κορεα και σε κατι αλλες απιθανες ασιατικες χωρες απλα κρυβουν τα κρουσματα
κανουν το αντιθετο απτην ευρωπη που βαφτιζει θανατο απο κορωνοιο ακομα και καποιον που εχει μεταστατικο καρκινο τελευταιου σταδιου

κανενα λοκνταουν δεν μπορει να σταματησει τετοιους ιους
κανενα εμβολιο δεν μπορει να τους σταματησει
μονο η φυση μπορει

ας υποθεσουμε οτι ολη η ανθρωποτητα μπαινει σε λοκντουν στυλ ολοι σπιτι για ενα μηνα οποιος βγει εξω εκτελειται και τροφιμα ριχνει ο στρατος απο ελικοπτερα
και αυτο γινεται παντου που αποκλειεται αλλας ας δεχτουμε οτι γινεται
ε μετα απο λιγους μηνες θα υπαρχουν ξανα κρουσματα επειδη καποιος ασιατης θα ξαναφαει μια σαυρα που την εχει δαγκωσει μια νυχτεριδα(οπως μας λενε οτι ξεκινησε ο κορωνοιος)
και θα ξαναγινουν παλι τα ιδια
την λυση μπορει να δωσει μονο η φυση,εφοσον δεχτουμε οτι το εκανε η φυση και δεν εχει βαλει το χερακι του ο ανθρωπος

[Redoctor_33]

@yorgos. Ναι πίσσα και πούπουλα πανευρωπαϊκά και παναμερικανικα κατ'εμε με ελάχιστες εξαιρέσεις.

Για την κουβα θα θελα μια περιγραφή σου. Σε κρούσματα μόλις τώρα τους ξέφυγε κάπως ενώ το ότι ετοιμάζουν εμβόλια είναι μεγάλη επιτυχία δεδομένων των συνθηκών εμπάργκου. Υποθέτω θα υπάρχει οικονομική κατάρρευση αλλά εδώ πόσο καλύτερα θα είμαστε τελικα

Τώρα σχετικά με τις δυτικές δημοκρατίες νομίζω αυταπατομαστε.
Πέραν του συμβολικου! δρακόντειου προστίμου, 6/12 μήνες πρέπει να στείλουμε SMS για να βγούμε απτό σπίτι μας ενώ 8/12 σχεδόν υπάρχει κάποιου είδους απαγόρευση κυκλοφορίας. Πόσο καιρό κράτησαν τα απολυταρχικα μέτρα στην Κίνα ή στο Βιετνάμ? (δεν είναι στόχος να γίνουμε Κίνα αλλά για μένα είναι δεδομένο ότι είμαστε σε χειρότερη θέση: και μεγάλες δόσεις απολυταρχιας έχουμε και η πανδημία ουσιαστικά αφέθηκε να κάνει τον κύκλο της και οικονομικό αρμαγεδωνα )
Το ότι τα μέτρα δεν εφαρμοζονται πλήρως (αλλά γενικά μετά τις 9 κάνεις δεν κυκλοφορεί και το 85% φοράει μάσκα και στο πεζοδρόμιο) είναι δείγμα failed state.

Την ίδια ώρα πλέον οποίος διαφωνει με την κεντρική πολιτική προβάλλεται ως ψεκασμενος. Αρχιζει και θυμίζει την κατάσταση με τους Εβραίους το 40, το όλο ζήτημα και είναι λίαν επικίνδυνο. Για την ώρα τα πυρά παίρνουν τους antimaskers αλλά πολύ πιθανόν σύντομα να επεκταθει(όταν προχωρήσει η παραγωγή) σε όσους δεν θέλουν να κάνουν κάποιο απτα πειραματικα εμβόλια. Η υποχρεωτικότητα του εμβολίου είτε άμεση είτε έμμεση θαναι τεράστιο ιστορικό πισωγύρισμα. Ένα αρκετά ενδιαφέρον σχετικό αφιέρωμα εδώ https://www.nellypsarrou.com/index.php? ... &Itemid=63

Η μόνη εναλλακτική αυτή την στιγμή θαναι η κατάρρευση λόγω πλήρους απονομιμοποιησης. Που πιθανότατα θα χει ακόμα πιο οδυνηρές συνέπειες βέβαια.

[τουλουμπα]

Η υποχρεωτικότητα του εμβολίου είτε άμεση είτε έμμεση θαναι τεράστιο ιστορικό πισωγύρισμα.

δεν καταλαβες δεν θα ειναι μια φορα και τελος θα ειναι συνεχομενα τρυπηματα οποτε αυτοι το κρινουν,εξαλλου και ακομα να μην υπηρχαν οι μεταλλαξεις η ανοσια χανετε μετα απο το πολυ 6 μηνες οποτε αρχιζει και δουλευει το βελονι
εχει πεσει πολυ χρημα πολυ προπαγανδα και πολυς κοπος για να μην το κανουν υποχρεωτικο
θα γινει οπως και αλλα πραγματα με εμμεσο τροπο
στην αρχη δεν θα μπορεις να ταξιδευεις,μετα δεν θα μπορεις να μπαινεις σε μαγαζια κτλ κτλ
ετσι θα αναγκαζουν ολο και πιο πολλους να το κανουν

[irving]

και ελεγα πως δεν το εχουμε πολιτικοποιησει το thread τοσο καιρο

next level ψεκασμοι

[pan24]

Θυμάμαι λέγαμε για την Αυστραλία ότι είχε κάνει το μεγαλύτερο λοκντάουν με 6 μήνες λοκντάουν. Εμείς μπαίνουμε στον 5ο τώρα...
Σε Ευρωπαϊκές χώρες ανοίγουν σιγά σιγά αλλά κι όπου δεν ανοίγουν είναι διαφορετική η έννοια του lockdown.

Για παράδειγμα, ίσως μου διαφεύγει κάτι, αλλά δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει Ευρωπαϊκή χώρα που χρειάζεσαι ειδικό λόγο για να βγεις από το σπίτι σου ακόμα κι αν έχουν κλειστά μαγαζιά. Το πολύ να υπάρχει νυχτερινή απαγόρευση κι αυτό όχι παντού.

Θα μου πεις κι εμείς πρακτικά όποτε θέλουμε έξω είμαστε.

Ναι έχουμε μεγάλο ποσοστό σταρχιδιστών αλλά η διαχείριση αυξάνει αυτό το ποσοστό. Στην περιφέρεια υπάρχει μεγάλο μέρος κόσμου που πλέον δεν μπαίνει καν στον κόπο να στείλει μήνυμα ή να έχει χαρτί για να βγει έξω.

Και είναι λογικό όταν εκεί στις κόκκινες περιοχές η απαγόρευση κυκλοφορίας είναι 6 και τις καθημερινές(τώρα πήγε 7).
Πως να νιώσει ένας πολίτης ακόμα κι αν θέλει να τηρήσει κατά γράμμα τα μέτρα όταν στην δουλειά επιτρέπεται να είναι στον ίδιο χώρο με καμιά δεκαριά και βάλε άτομα αλλά μετά δεν επιτρέπεται να πάει ούτε για ένα περπάτημα μόνος του.
Θα ψάξει κάθε πιθανό κι απίθανο τρόπο να τα παραβιάσει.

Σε σχέση με αλλού τα έχουμε πάει πολύ καλά από υγειονομικής άποψης αλλά με πολύ μεγαλύτερο οικονομικό και κοινωνικό κόστος. Τον τελευταίο ένα χρόνο τους 6 μήνες θες sms για να βγεις από το σπίτι σου και τους 8-9 υπήρχαν κάποιου είδους χαλαρότεροι περιορισμοί στην κυκλοφορία.

Και στο κάτω κάτω όπως λένε πλέον και μερικοί γιατροί της επιτροπής, τα μέτρα που βάζεις πρέπει να είναι εφαρμόσιμα από το κοινό που απευθύνονται και να μπορείς να τα επιβάλλεις. Πιθανώς να ήταν καλύτερο να ανοίξεις εστιατόρια και καφετέριες μόνο σε εξωτερικούς χώρους με μεγάλη απόσταση μεταξύ των τραπεζιών και περιορισμό ατόμων, κάτι που μπορεί σχετικά εύκολα να ελεγχθεί, παρά το τωρινό που έχεις κόσμο να είναι ο ένας πάνω στον άλλο σε οποιονδήποτε πιθανό κι απίθανο ανοιχτό χώρο. Κι ακόμα χειρότερα έχεις μαγαζιά που δουλεύουν στην ζούλα και συγκεντρώσεις και πάρτι σε σπίτια τα οποία πρακτικά δεν μπορούν να ελεγχθούν, μόνο αν πέσει καρφωτή.

Ένα πλεονέκτημα έχουμε σε σχέση με τους πιο βόρειους, τον καλό καιρό που επιτρέπει Μάρτη μήνα να είσαι έξω. Ας το αξιοποιήσουμε.

[ssoulliss]

Τρεις επισημάνσεις σε αυτά που διάβασα (σωστά υπάρχουν σε όλες τις απόψεις)

1. Εντύπωση μου προξενεί πως μετά από έναν χρόνο η πανδημία στη χώρα μας αντιμετωπίζεται μόνο με γιατρούς στις επιτροπές. Έχουν συσταθεί δύο επιτροπές (μία των "ειδικών" και μια των "λοιμοξιολόγων") αλλά στις ειδικότητες που υπάρχουν μέσα δεν υπάρχει π.χ. πουθενά νομικός (τι στο καλό τόσο σίγουροι είναι πως οι αποφάσισεις τους είναι συνταγματικές), πουθενά επίσης συγκοινωνιολόγος. Γενικά οι θετικές επιστήμες απέχουν από τις αποφάσεις. Κακώς κατά τη γνώμη μου.

2. Δεν ξεκινάμε όλοι από την ίδια αφετηρία επομένως το εμείς πάμε καλύτερα π.χ. από την Ολλανδία είναι και έτσι και γιουβέτσι. Η χώρα μας ουσιαστικά "μπήκε" στην πανδημία από το Ιούνιο όταν ανοίξαν τα σύνορα με την "έξυπνη Ευα" και κορυφώθηκε μόλις έπιασαν τα κρύα (ευτυχώς που ο χειμώνας ήταν light). Η Ευρώπη λόγω του "οδικού" τουρισμού, αλλά κυρίως λόγω των μεγάλων εργοστασιακών εγκαταστάσεων που εμείς δε διαθέτουμε το έζησε στο πετσί της από την άνοιξη. Εγώ το διαχωρίζω.

3. Το πρόβλημα με τα μέτρα και αν τα εφαρμόζουν σωστά οι πολίτες είναι το ποιος απευθύνεται σε αυτούς για να τους πείσει. Όταν είσαι ασθενής ο γιατρός θα σε πείσει γιατί είναι ο κατάλληλος άνθρωπος, όταν όμως είσαι υγιής (όπως η πλειοψηφία του κόσμου) η ευθύνη αυτή πάει στους κυβερνώντες.

Αν δίνεις σαν κυβέρνηση το καλό πάραδειγμα και αναγνωρίζεις τα λάθη σου (δεδομένα θα κάνεις) η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών θα σε ακούσει και θα σε καταλάβει όσες φορές και αν βγεις στην τηλεόραση. Αν όμως επικρατεί φαυλοκρατία στην κορυφή, τότε οι πολίτες θα αρχίζουν να τσινάνε. Επομένως ναι, φταίνει οι πολίτες που δεν φορουν μάσκα ή δεν κρατούν αποστάσεις όμως τι παράδειγμα παίρνουν τελευταία και από ποιους. Στα Βαλκάνια ειδκά όλο αυτό που περιγράφω συμβαίνει πλέον σε μέγιστο βαθμό.

Με αυτά και με κείνα όμως έχουν φτάσει Απόκριες και δεν έχουμε πάρει χαμπάρι. Κοίταζα τις προάλλες αποκριάτικες στολές για παιδιά για να ντυθεί η ανηψιά μου, αλλά σκέφτομαι μήπως της φτιάξω τελικά κάποια και φτιάξω και κάτι δικό μου. Η μικρή θέλει πολύ να ντυθεί μονόκερος - ουράνιο τόξο κι εγώ σκέφτομαι να ντυθώ νοσοκόμα να κρατάω βανοτέτες και να κυνηγάω τους δικούς μου να τους κάνω (και καλά) rapid test. Σκέφτεται να ντυθεί κανένας άλλος;

Just do it!

[Redoctor_33]

Εξαιρετικά τοξικό θέμα πλέον να συζητάς για κορωνοιο ειδικα αν ξεφεύγεις έστω και λίγο από την κεντρική αφήγηση.
Χωρίς διάθεση για πολλά σχόλια νομίζω είναι αρκετά σημαντικό το παρακάτω βίντεο. Το αφήνω για όποιον θέλει να δει μια αρκετά διαφορετική αφήγηση για το τι ζούμε τον τελευταίο ενάμιση χρόνο:



ΥΓ απότι λέει ο γιατρός απτό Ντάλας οι Μαβεριξ δεν δέχονται στο γήπεδο ούτε όσους έχουν αναρρώσει από κοβιντ αλλά μόνο εμβολιασμενους. Γρήγορα τελείωσε η σχέση μου με την ομάδα του Κουμπαν. Ούτε one-night stand

ΥΓ2 αν θέλει κανείς να συζητήσει ας μου στείλει στο τσατ

[Conan1982]

Εξαιρετικά τοξικό θέμα πλέον να συζητάς για κορωνοιο ειδικα αν ξεφεύγεις έστω και λίγο από την κεντρική αφήγηση.
Χωρίς διάθεση για πολλά σχόλια νομίζω είναι αρκετά σημαντικό το παρακάτω βίντεο. Το αφήνω για όποιον θέλει να δει μια αρκετά διαφορετική αφήγηση για το τι ζούμε τον τελευταίο ενάμιση χρόνο:

ΥΓ2 αν θέλει κανείς να συζητήσει ας μου στείλει στο τσατ

Γι' αυτό είναι σημαντικό να ακούγονται συζητήσεις και επιχειρήματα, τοξικό το κάνουμε εμείς. Τώρα αν σαν αντίθετη άποψη προβάλλονται αυτοί που πιστεύουν ότι τα εμβόλια έχουν ένα μηχανισμό που θα ενεργοποιείται για να μας σκοτώνει και είναι αφορμή να εξοστρακίζεται κάθε άλλη άποψη είναι σαφώς σοβαρό πρόβλημα.
Δεν έκατσα να το ακούσω γιατί είναι μεγάλο και έχω μια τάση να προτιμώ τον γραπτό λόγο σε γενικές γραμμές από τα μακροσκελή βίντεο.
Πάντως απ' ότι ξέρω γι' αυτόν λέει πράγματα που είναι προφανή και ισχύουν ενώ τα λένε και Έλληνες Ιατροί.
1. Ο ιός έχει πολύ λίγες επιπτώσεις στις μικρές ηλικίες.
2. Η θνητότητα και οι επιπλοκές αφορούν κυρίως τις ηλικίες άνω των 55 στην καλύτερη.
3. Τα εμβόλια κυκλοφόρησαν σίγουρα πριν δοκιμαστούν μακροχρόνια και δεν υπάρχει σαφής εκτίμηση αν υπάρχουν μακροχρόνιες παρενέργειες.
4, Τα εμβόλια δεν προκαλούν "καθολική" απόκριση του ανοσολογικού μας συστήματος όπως αν κολλούσαμε τον ιό. Εξ' ού και μπορούμε να κολλήσουμε ακόμα και αν εμβολιαστούμε, να μεταδώσουμε αλλά κατά πάσα πιθανότητα όχι να νοσήσουμε βαριά.

Λέει επίσης κάποια που δεν μπορώ να κρίνω αν είναι σωστά ή όχι.
1.Ότι ένα μεγάλος μέρος από εμάς έχει στην πραγματικότητα νοσήσει χωρίς να το ξέρει και η ανοσία του πληθυσμού είναι μεγάλη (τουλάχιστον στις ΗΠΑ που αναφέρει.
2. Ότι το ποσοστό παρενεργειών που προκαλούν τα εμβόλια είναι μεγαλύτερο απ' ότι οι αριθμοί που αναφέρουν.
3. Ότι υπάρχουν φάρμακα (έχουν ακουστεί) που μπορούν να αποτρέψουν τις νοσηλείες κατά 85%, και ότι δεν έχουν σοβαρές παρενέργειες.
Συνέπεια του 3 προτείνει όσοι αρρωσταίνουν να λαμβάνουν αυτά τα φάρμακα και όχι να περιμένουμε να περάσει όπως είναι οι οδηγίες με αποτέλεσμα κάποιοι να καταλήγουν ως και δισωληνωμένοι.

Από εκεί ξεκινώντας όμως μπορείς να καταλήξεις σε διαφορετικά συμπεράσματα γνώμες.
1. Άλλοι καταλήγουν ότι πρέπει να εμβολιαστούν όλοι όσοι κινδυνεύουν από τον κωρονοϊό, μεγάλες ηλικίες και ευπαθείς ομάδες και μόνο αυτές..
2. Άλλοι συμφωνούν με την πολιτική να εμβολιαστούμε όλοι για να χτιστεί τοίχος ανοσίας,
3. Άλλοι συμφωνούν με τα μέτρα και άλλοι θεωρούν παράλογο να κυκλοφορείς με μάσκα σε εξωτερικό χώρο όπου η πιθανότητα να κολήσεις είναι ελάχιστη.

Αν είναι να παραθέσω την δική μου γνώμη; Συμφωνώ ότι έπρεπε να εμβολιαστούν οι ευπαθείς ομάδες, νευριάζω κιόλας με όλους τους ηλικιωμένους που φοβούνται μην "αλλοιωθεί" το D.N.A τους, όμως έχω εμβολιαστεί με το Astrazeneca θεωρόντας ότι το ρίσκο είναι πρακτικά μηδενικό για μένα. Μπορεί να αποτρέψει την μόλυνση μέσω εμού κάποιου άλλου, οπότε γιατί όχι.
Έχω αποτρέψει, έως και εμποδίσει την γυναίκα μου που θέλει να εμβολιαστεί ενώ είναι έγκυος, γιατί δεν μπορώ να καταλάβω πως έχει δοκιμαστεί η ασφάλεια των εμβολίων σε παιδιά που δεν έχουν γεννηθεί ακόμα και που μπορεί τα προβλήματα που θα εμφανίσουν να εμφανιστούν μετά από 1-2 χρόνια μετά την γέννηση.
Φοράω την μάσκα σε κλειστούς χώρους, αποφεύγω χειραψίες και φιλιά (δεν μου έκατσε και άσχημα), αλλά όχι δεν την βάζω όταν περπατάω στο δρόμο.

[AlexD]

Εντάξει δυστυχώς όπως και όλα τα πράγματα, έτσι και η διαχείριση της πανδημίας είναι βαθιά πολιτικό ζητημα.
Προφανώς και υπάρχουν άνθρωποι που είναι σταρχιδιστες, που φοβούνται και η αντίδραση τους είναι να υποβαθμιζουν τον κίνδυνο ή που έτσι και αλλιώς έχουν μια ροπή προς θεωρίες συνωμοσίας.

Για αυτό άλλωστε ο ΠΟΥ από πολύ νωρίς στις οδηγίες του για την πανδημία είχε ως νούμερο ένα προϋπόθεση για επιτυχημένη διαχείριση την διαφάνεια. Δεν μπορεί σου λέει να περιορίζεις την ζωή του άλλου σε τέτοιο βαθμό, αν δεν τον έχεις πείσει πρώτα ότι υπάρχει λόγος ΚΑΙ ότι ξέρεις τι και γιατί το κάνεις, ότι υπάρχει σχέδιο. Σύμφωνα με δημοσκοπήσεις παγκοσμίως τα τελευταία χρόνια, η εμπιστοσύνη των πολιτών στις εθνικές, υπερεθνικες και άτυπες (τραπεζικοί όμιλοι, μεγάλες ΜΚΟ, λόμπι, πολυεθνικές) εξουσίες είναι πάρα πολύ μικρή σχεδόν παντού στον κόσμο. Στην Ελλάδα της δεκαετούς κρίσης είναι προφανώς ακόμα χειρότερα.

Στην χώρα πειραματόζωο τα τελευταία χρόνια Ελλάδα όμως είχε σχεδιαστεί ιδιωτικοποιηση της υγείας εδώ και καιρό. Μπορεί η πανδημία να φρέναρε ελαφρώς τον σχεδιασμό, αλλά σε κάθε περίπτωση ο σχεδιασμός επηρέασε την διαχείριση της. Οτιδήποτε προσφέρει το κράτος δωρεάν ως εργαλείο για την αντιμετώπιση της κρίσης θεωρήθηκε περιττό, από μαζικά και αξιόπιστα (και όχι κατόπιν εορτής εντελώς αναξιόπιστα σελφ τεστ) τεστ μέχρι ουσιαστική στήριξη του ΕΣΥ αντί για αλλαξοκωλιες γιατρών από τμήμα σε τμήμα και πόλη σε πόλη.

Όταν λοιπόν ο κόσμος έχει ήδη πολύ μικρή εμπιστοσύνη στους θεσμούς, δεν μπορεί η εκάστοτε κυβέρνηση να μεταθετει προκαταβολικά την ευθύνη της στους πολίτες ατομικά και να τους απειλεί με εξοντωτικα πρόστιμα σε περίπτωση που παραβιάζουν μέτρα που μοιάζουν παράλογα.

Μάσκες έξω, κλειστά περίπτερα τις νύχτες, απαγόρευση κυκλοφορίας σε εξωτερικούς χώρους και άλλα που μοιάζουν παράλογα άρχισαν σιγά σιγά να κάνουν τους ανθρώπους να πιστεύουν πως άλλο παιχνίδι παίζεται, άσχετο από την διαχείριση της πανδημίας. Και εν μέρη ισχύει κιόλας.

Όταν επιτρέπεις να γίνεται η θεία κοινωνία με μεταφορά σαλιου και συνωστισμό σε κλειστούς χώρους αλλά απαγορεύεις και χτυπάς αλύπητα κάποιες πορείες διαμαρτυρίας σε ανοιχτούς χώρους δεν πείθεις κανέναν ότι σε νοιάζει η πανδημία.
Όταν εν μέσω πανδημίας περνάς νομοσχέδιο (εργασιακά) που μερικούς μήνες πριν έχεις παραδεχτεί από μόνος σου πως θα ξεσηκώσει τεράστια αντίδραση, πως θα πείσεις τον άλλον ότι δεν πρέπει να διαδηλώσει και ακόμα περισσότερο ότι δεν χρησιμοποιείς την πανδημία εις βάρος του σαν όπλο;

Προφανώς και ΟΛΑ έχουν και την πολιτική τους διάσταση και καλό είναι να μην αποφεύγουμε να την κουβεντιαζουμε, και ας διαφωνούμε.

Όπως είπε και μια καλλιτεχνική ψυχή πρόσφατα "Σε γκρεμλιν μετατρέπεται με φαγητό ο γκιζμο, και ο απολιτικ στην πείνα γίνεται φασισμο".

[AlexD]

Πρώτη φορά διάβασα πραγματικά τι έχει γραφτεί εδώ και έχω κάποιες απορίες από τον yorgos.

1) από που προκύπτει ότι είμαστε καλύτερα από τις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης σε ποσοστό θανάτου; Βέβαια εσύ έγραψες το σχόλιο πριν 3 μήνες και δεν θυμάμαι τι γινόταν τότε, αλλά το τελευταίο γράφημα που είδα για την προηγούμενη εβδομάδα μας είχε προ τελευταίους.

2) Δεν είναι τόσο απορία οσο διαφωνία. Για πολλούς ανθρώπους το λοκ νταουν ίσχυσε κανονικά για πάνω από 4 μήνες. Και εγώ στο κέντρο της Αθήνας ζω και τα βλέπω αυτά που περιγράφεις(ισχύουν, δεν διαφωνώ) , αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι κανόνες και η απειλή για μηνιάτικο πρόστιμο δεν υπάρχει. Το να ξυπνάς το πρωί και να μπαίνεις σε κατάμεστο λεωφορείο να πας στην δουλειά σου και μόλις γυρίσεις να απαγορεύεται να κάνεις το οτιδήποτε είναι εξόχως πιεστικο, ειδικά όταν αυτό συμβαίνει για μήνες. Το γεγονός ότι πολλοί κάπου στην μέση άρχισαν να σπάνε τα μέτρα είναι ακόμα χειρότερο, αλλά σε κάθε περίπτωση δεν αναιρεί το γεγονός πως φοβοσουν να κάνεις μια γαμημενη βόλτα με τα πόδια να ξεσκάσεις και δεν υπήρχε και κανένας αντικειμενικος λόγος για αυτό. Όταν εγώ γυρνούσα από την δουλειά (υπολογισμένο) ακριβώς πριν την απαγόρευση κυκλοφορίας και δεν μπορούσα να πάω στο περίπτερο να πάρω τσιγάρα πχ δεν έβγαζε κανένα νόημα. ή που θα παραβιαζα τα μέτρα και θα έλεγες μετά ότι δεν υπήρχε λοκ νταουν ή θα υπέφερα κλεισμένος μέσα σε 4 τοίχους χωρίς τσιγάρα.

3) το ότι δεν επιτρεπόταν να κάτσεις στο παγκάκι να κάνεις ένα τσιγάρο με έναν φίλο, θεωρείς ότι απέτρεψε αυτές τις συναντήσεις ή τις μετέφερε σε εσωτερικούς χώρους; Γιατί για κάθε παράδειγμα συνωστισμου έξω έχω άλλο ένα για μέσα. Πόσοι και πόσοι κοιμήθηκαν στιβαγμενοι ο ένας πάνω στον άλλον γιατί φοβήθηκαν να γυρίσουν σπίτι τους μετά τις 9 (δε μιλάμε για 6 έτσι...).
Και το να μου πεις ότι κακώς συναντήθηκαν οπουδήποτε για 6 μήνες είναι προφανώς ανεδαφικο. Δεν γίνεται να σταματήσει και τελείως η ζωή λόγω της πανδημίας, σκοπός ήταν να βρεις τρόπους να μπορεί όσο το δυνατόν να συνεχιστεί η ζωή έχοντας πάρει μέτρα.

4) Σε κάθε περίπτωση πάντως, όπως φάνηκε από τα αποτελέσματα μέχρι σήμερα κανένας εξωτερικός συνωστισμός δεν ξέρουμε να έφερε υπερμεταδοση του ιού. Πουθενά δεν διαπιστώθηκε κάτι τέτοιο. Κάτι που είχαμε υποψιαστεί όταν 2 εβδομάδες μετά την δική της Χ. Α. δεν είχαμε τρελή διασπορά στην Αθήνα αλλά στην Θεσσαλονίκη που είχαν συνωστισμο σε εσωτερικό χώρο.
Το να πεις ότι έτυχε να μην υπάρχει υπερμεταδοτης στην πορεία για τον κουφοντινα δεν ξέρω που στηρίζεται εφόσον σε καμία εξωτερικού χώρου δραστηριότητα δεν φάνηκε να συμβαίνει κάτι ανάλογο. Σε καμία δεν έτυχε;

Σε κάθε περίπτωση νομίζω πως είναι πολύ εύκολο να λέμε ότι σαν λαός είμαστε κατσαπλιαδες, άχρηστοι και ζώα που δεν τηρούν τα μέτρα και δεν σκέφτονται, αλλά καλό είναι και να βλέπουμε λίγο και βαθύτερα τους λόγους. Είναι διαχρονικό στην Ελλάδα να μην τηρούνται οι νόμοι που έχουν σχεδιαστεί αυστηροί προβλέποντας ακριβώς αυτήν την ιδιοτροπία. Συνδυαστικά με το γεγονός ότι έτσι και αλλιώς οι νόμοι δεν ισχύουν για οποίον είναι ή έχει σχέση με την εκάστοτε κυβέρνηση προφανώς τους υπονομεύει. Άμα ξέρω ότι θα πάρω ένα τηλέφωνο τον μπάρμπα να μου σβήσει το (πολύ τραβηγμένο) πρόστιμο γιατί να κάτσω να σκάσω; Εξίσου, άμα ξέρω ότι ο (τραβηγμένος) νόμος δεν ισχύει για τους μίσους, πως θα τον σεβαστώ;

Ε αυτή η φοροεισπρακτικη λογική και η απαξίωση που επιφέρει είναι καταδικαστική σε καιρό πανδημίας. Εκεί έρχεται και η άποψη ότι αυτά τα μέτρα δεν ήταν πετυχημένα. Συνδυαστικά με το γεγονός ότι δεν έγινε ούτε μισή επένδυση για αποσυμφόρηση στα λεωφορεία, σχολεία και νοσοκομεία.

[irving]

με λυπει το γεγονος οτι ακομα και εδω βλεπω αποψεις οπου πανε να δικαιολογηθουν οι θεωριες συνομωσιας, υποτιμηση στους γιατρους (γιατι εννοειται εμεις ξερουμε καλυτερα, λεγοντας τα πραγματα οπως μας βολευει) και αλλες γελοιοτητες

[Reaper]

https://www.worldometers.info/coronavirus/

Επιλεξτε Europe και καντε το sort βασει της στηλης Deaths/1M population, εκει βλεπετε απο ποιες χωρες ειμαστε καλυτερα και απο ποιες χειροτερα.

[AlexD]

με λυπει το γεγονος οτι ακομα και εδω βλεπω αποψεις οπου πανε να δικαιολογηθουν οι θεωριες συνομωσιας, υποτιμηση στους γιατρους (γιατι εννοειται εμεις ξερουμε καλυτερα, λεγοντας τα πραγματα οπως μας βολευει) και αλλες γελοιοτητες

Αν θέλεις να κατηγορείς κάποιον ως γελοίο, καλό θα ήταν να εξηγηθείς κιόλας. Που είδες να δικαιολογειται θεωρία συνωμοσίας, με ποιον τρόπο και από ποιον; Που είδες υποτίμηση στους γιατρούς (έτσι γενικά και αόριστα);