ΠΟΛΕΜΟΙ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ

Συντονιστής: Captains

basket72
Reactions:
Προειδοποιήσεις: 0

Παρ Απρ 29, 2022 11:52 pm

yorgos έγραψε:
Παρ Απρ 29, 2022 11:37 pm

...έχει κάνει αγώνα....
Από τα καλά που έχω διαβάσει στο φόρουμ. Το ξέφτισμα τέτοιων εννοιών (αγώνα ο Μπάφετ ...) τα είχε πει ωραία ο Καστοριάδης. Για την επανάσταση στο χαρτί υγείας (διαφήμιση). :)

basket72
Reactions:
Προειδοποιήσεις: 0

Σάβ Απρ 30, 2022 12:05 am

Redoctor_33 έγραψε:
Παρ Απρ 29, 2022 11:52 pm
Γενικά οι αναρτήσεις στο θρεντ είναι σε αρκετά καλό επίπεδο.

@basket_72 Νομίζω είναι ελιτισμός να πρέπει να χει διαβάσει κανεις όλους αυτούς για να συζητήσουμε. Και οι ταξιδιωτικές μαρτυρίες των φίλων του Yorgos σημαντικές είναι παρα την οποία αναμενόμενη υποκειμενικοτητα στην αναμετάδοση. Και σημαντικότερες από κάθε Αντορνο και Καστοριάδη που δεν έζησαν εκεί. Ίσως ο Αντορνος τα ζήσε εντονότερα βέβαια δεν ξέρω αδιάβαστος αφού :p.

Η σοβιετική ένωση προφανώς απέτυχε.

Το ότι θα είχε όλες τις δυτικές ολιγαρχίες απέναντι ήταν δεδομένο. Το να τους στέλνεις στα γκουλαγκ να τους εκαθαριζει εξαρχής σε κροστανδες κλπ μιλάνε από μόνα τους για το πως η γραφειοκρατία δεν θα φέρει τον σοσιαλισμό.

Επίσης για το αν είναι η πρώτη φορά στην ιστορία που επιχειρήθηκε το "λαος για τον λαό" είναι ερώτημα.

Γενικά σε δύσκολες συνθήκες η μαζική λαϊκή κινητοποίηση μπορεί να ναι σωτηρία.
Σε βαθος 2,3 γενεών το αναμενόμενο είναι να ακολουθήσει εποχή παρακμής.

Ειδικά για την ΕΣΣΔ νομίζω είναι προβληματική ανάγνωση της ιστορίας να διαβάζεται ως η μόνη προσπάθεια κλπ. Όπως αντίστοιχα προβληματική είναι η προσέγγιση φεουδαλισμος->καπιταλισμός-> σοσιαλισμός. Αριστερό τέλος της ιστορίας θα το έλεγε κανείς. Τριπλή ένσταση:
1. Θετικιστικη ανάγνωση της ιστορίας.
2. Αντιμετώπιση του σοσιαλισμού ως κάτι ξεχωριστού στην ανθρώπινη ιστορία.

Και τα 2 απόρροια του αφηγηματος της προόδου. Το οποίο βέβαια έχει καταρρεύσει εδώ και δεκαετίες αν όχι αιώνα. Εδώ δεν είμαστε σίγουροι για τη θέση και ταχύτητα του ηλεκτρονιου. Πρόοδος who

3. Ανα ιστορική εποχή σε κάποιες περιοχές υπάρχει δημοκρατικοτερη διακυβέρνηση και σε κάποιες άλλες αυταρχικοτερη. Με τα τοτινα ιστορικά στάνταρ πάντα.

Μία ταλάντωση στον άξονα του χρόνου η ζωή και οι πορείες των κοινωνιών. Πάλια νόμιζα με θετική εν τέλει κλίση (ήμουν προοδευτικός και γέρασα) αλλά τώρα μάλλον θεωρώ ότι η κλίση είναι μηδενική. Ίσως απλώς στα κάτω άκρα περνάμε μεγαλύτερα διαστήματα. Αλλά ίσως μέχει βαρέσει και η δυτική παρακμή κατακέφαλα Who knows.

* εδώ και τα πρώτα κεφάλαια μιας εναλλακτικής προσέγγισης της δυτικης σύγχρονης ιστορίας από έναν Ιρανο

http://thesaker.is/where-the-west-is-st ... the-2020s/

(αυτό είναι το τελευταίο που ανέβασε στο εν λόγω σάιτ στο τέλος έχει και τα προηγούμενα κεφάλαια.)

(το δίχως άλλο οι δυτικές ολιγαρχίες σκίζουν από μάρκετινγκ και αίσθηση μοναδικότητας κι αυτό περνάει προς τα έξω. Απλως ο νότος μετά από 500 χρόνια αποικιοκρατιας μας σιχαίνεται. Και φυσικα κάνει πάρτυ με τις εσωτερικές μας συγκρούσεις. Αλλωστε η μεταπολεμικη κατάρρευση των Ευρωπαίων αποικιοκρατων οδήγησε στο να φύγει ο άμεσος δυτικός βραχνάς από ασιες αφρικες και αμερικες. Τώρα μένει να φύγει και ο βραχνάς πολυεθνικών και ανωμαλιών στα τεχνητά σύνορα. Είναι ήδη ξεκάθαρο ότι προτιμούν τον κινέζικο βραχνά απτή δυτική ανωτερότητα/εκμετάλλευση)
Ερυθρογιατρέ. το σχόλιο μου πήγαινε στο εν είδει τσιτάτου, του ΓΙώργου, σχετικά με το διάβασμα. Να τα κοιτάς στη συνέχεια τους τα σχόλια όπως και την ιστορία κι όλα τα συμφραζόμενα. ¨Οταν λοιπόν μιλάμε για ιστορία ή πολιτική, δεν γίνεται να τα βγάζουμε από την κοιλιά μας. Τα ταξίδια επίσης λένε πολύ λίγα. Κι όταν επαναλαμβάνονται σε κάθε σχόλιο γίνονται και τέρμα αυτοαναφορικά.

Τα υπόλοιπα είναι προς συζήτηση, αλλά όχι με αυτόν τον "ξεπέτα" τρόπο που επιλέγεις.

Το ζήτημα της Σοβιετικής Ένωσης δεν ήταν πρωτίστως το γραφειοκρατικό. Αυτό είναι μια επιφανειακή και πολιτικάντικη τροτσκιστική κριτική. Η Σοβιετική Ένωση είχε πολλά ζητήματα να λύσει.

Παρεμπιπτόντως δεν είμαι καν μαρξιστής. Αναρχοκομμουνιστής είμαι. Αλλά δεν έχει να λέει αυτό. Δεν θα την ξεπετάξω έτσι τη Σοβιετική Ένωση. Ούτε μου φτάνει το επιχείρημα ότι "προφανώς θα την την έπεφταν τα αστικά κράτη¨.

Ας μας πεις για τις υπολοιπες απόπειρες λαϊκής εξουσίας.


Οι ΕυρωπαΙκές αποικιοκρατικές δυνάμεις δεν κατέρρευσαν μετά τον πόλεμο. Τους πήρε χρόνια. Κι αν κάτι βοήθησε καταλυτικά στην αποαποικιοποίηση ήταν ο Μαρξισμός και η Σοβιετική Ένωση. Μας αρέσει δεν μας αρέσει.
Αλλά δεν με βοηθάς με τον τρόπο που γράφεις. Σε κυνηγάνε μήπως; :P Γιατί γράφεις λες και μιλάς σε σήματα μορς.

* Τα ταξίδια θα μπορούσαν να μας βοηθήσουν κι εμάς τους ταλαίπωρους που δεν έχουμε βγει από τα σύνορα να μάθουμε κάποια πράγματα αν παρατίθεντο επικουρικά. Με τη μορφή και τη συχνότητα που παρατίθενται, λειτουργούν ως η αναγωγή του ειδικού σε γενικό κι εμείς εδώ μιλάμε για ιστορία, για πολιτική, κλπ επιστήμες. Για τον επιμερισμό του γενικού σε ειδικό.

basket72
Reactions:
Προειδοποιήσεις: 0

Σάβ Απρ 30, 2022 12:20 am

Ερυθρογιατρέ,το ξαναδιάβασα το σχόλιο σου.
Τι είναι ο σοσιαλισμός; αν δεν είναι μοναδικό φαινόμενο;

Σου διέφυγε ο κομμουνισμός μετά τον σοσιαλισμό. Όντως εδώ έχουμε να κάνουμε με εσχατολογική αντίληψη που έπεσε έξω. Ο Μαρξ δεν γίνεται να εκλαμβάνεται ως προφήτης. Έπεσε έξω στα φιλοσοφικά του. Σε αυτά που ο ίδιος θα αποκαλούσε "ψευδή συνείδηση". Αλλά θα τον ψάχνουμε, βγάζοντας τα ματάκια μας για πολλά άλλα που έγραψε κι έκαναν τον κόσμο να γυρνάει τα τελευταία 100 χρόνια.

Τέλος, εκείνο το "αδιάβαστός, αφού" πέραν ότι απάδει σεβασμού, είναι κι έμφορτο δυτικόφερτης νεοτερικότητας. Από κείνες τις φορετές.

* Απόψε, είχα μιλήσει για "σισύφεια προσπάθεια μου" στη θεματική αυτή. Βλέποντας και τα 2-3 τελευταία σχόλια που θέλουν να πουν κάτι αλλά δεν λένε και τίποτε, θα σας αποχαιρετήσω με το περί ματαιότητος τσιτάτο, της Αρουντάτι Ρόι. " ήταν τόσο μάταιο σαν να τρίβεις και να γυαλίζεις τα καυσόξυλα πριν τα ρίξεις στη φωτιά¨.

Άβαταρ μέλους
yorgos

 champion
Reactions: 3923
Δημοσιεύσεις: 11017
Εγγραφή: Δευ Οκτ 19, 2009 10:55 pm
Τοποθεσία: Αβάνα
Αγαπημένη θέση: SF
Αγαπημένος παίκτης: Στηβ Νας
Αγαπημένη ομάδα: Peristeri
Προειδοποιήσεις: 0

Σάβ Απρ 30, 2022 1:03 am

Γιώργη, δεν σε αμφισβητώ ότι σπούδασες γύρω από τον ΜΑρξ, αλλά δεν σου φάινεται καθόλου στη σκέψη σου. Μιλάω για τον τρόπο που σκέφτεσαι. Ή δεν τον κατάλαβες (δεν θα είσαι ο πρώτος) ή δεν σε ενδιέφερε.
Ή όπως και οι περισσότεροι που τον μελέτησαν, διαφωνώ σε άπειρα σημεία και τον απέρριψα. Προφανώς και δε φαίνεται στη σκέψη μου, αφού τον απέρριψα, το περίεργο θα ήταν να απορρίπτεις κάτι και μετά να το υιοθετείς ως τρόπο σκέψης.
Δεν γίνεται να μου λες στα σοβαρά ότι ξέρεις κι άλλους που τον σπούδασαν και δεν συμφωνούν μαζί του.
Τη συντριπτική πλειοψηφία, μόνο στην Κούβα θα βρεις μερικά εκατομμύρια για αρχή.
Ξέρεις πολλούς πχ οικονομολόγους ή που να μη μελέτησαν Μαρξ; Πόσοι από αυτούς είναι μαρξιστές; Η πλειοψηφία των πολιτικών επιστημόνων της Ευρώπης προφανώς κι έχει μελετήσει Μαρξ, η θέση της κεντροαριστεράς (δεν αναφέρομαι καν στην κεντροδεξιά) για το Μαρξ ποια είναι ; Οι περισσότεροι άνθρωποι που μελέτησαν Μαρξ κατέληξαν να συμφωνούν μαζί του; Συγκλονιστική προσπάθεια έκανε ο άνθρωπος, τιτάνιο έργο, άπειροι τόνοι φαιάς ουσίας, αλλά ήταν λάθος σε υπερβολικά πολλά όχι απλά για να τον θεωρούμε ως δόγμα, αλλά ακόμη και ως σημείο αναφοράς.
Αυτό δείχνει τη μερικότητα της επαφής σου με τη μαρξική σκέψη.
Δηλαδή όποιος διάβασε Μαρξ και διαφωνεί με τη θεωρία του απλά δεν τον κατάλαβε; Είναι η μία και μοναδική αλήθεια κι όποιος διαφωνεί μαζί του απλά κάνει λάθος ή δεν εμβάθυνε;
Μπορεί κάποιος να διαφωνεί με το συμπέρασμα του κεφαλαίου
Αλίμονο αν οι διαφωνίες με το Μαρξ ήταν μόνο στη συμπέρασμα. Οι διαφωνίες ξεκινάνε από τις βασικές αρχές, τη μεθοδολογία, το δογματισμό, την αντιεπιστημονικότητα σε οικονομικό επίπεδο, όλο το Κεφάλαιο 8 είναι άτοπο, τεράστιες παραλείψεις στην πολιτική θεωρία. Η κριτική στο μαρξισμό δεν είναι στο συμπέρασμα, εξυπακούεται πως αυτό είναι λάθος αφού πατάει πάνω σε λάθος βάσεις, όχι μόνο σε οικονομικό επίπεδο, αλλά και σε κοινωνιολογικό.
Η προσέγγιση σε ότι άπτεται πολιτικού, είναι εξαιρετικά ρηχή κι έντονα αυτοαναφορική.

Η αυτοαναφορά ως στοιχείο της εμπειρικότητας είναι απαραίτητη, διαφορετικά διατρέχει κανείς τον κίνδυνο να γίνει υπέρμετρα θεωρητικός, με επικίνδυνα μεγάλη απόσταση από την πραγματικότητα, μη σου πω και απώλεια επαφής με αυτήν. Το "ρηχή" είναι προσωπική σου εκτίμηση και τη σέβομαι (γενικώς σε σέβομαι αν δεν το έχεις καταλάβει, σε αυτό φαντάζομαι να συμφωνούμε), αλλά διαφωνώ... εκ βάθους. Πχ είναι ψυχαγωγικό να ακούει κανείς αναλύσεις για την Κούβα (δεν το λέω για σένα) χωρίς να ξέρει καν τι άποψη έχουν οι περισσότεροι Κουβανοί για το σύστημά τους, τι τους αρέσει και τι όχι ή ποια είναι η καθημερινότητά τους. Τέτοιους "αναλυτές" τους βλέπω στην Ελλάδα σχεδόν σε καθημερινή βάση. Λίγη επαφή με το αντικείμενο εκ του σύνεγγυς (όχι από τον καναπέ τους ή το στούντιό τους) ίσως και να τους έκανε καλό.
Αν μάλιστα τα έχεις σπουδάσει τόσο το καλύτερο που δεν ασχολήθηκες ποτέ σε επαγγελματικό επίπεδο. Καλά είσαι εκεί που είσαι. :)
Σε αυτό συμφωνούμε :D . Τώρα για όσους μαρξιστές ασχολήθηκαν και πήραν τα ηνία οικονομιών, τα αποτελέσματα μιλούν από μόνα τους. Δεν αμφισβητώ τις προθέσεις τους, σε γενικές γραμμές όλη την αριστερά (όχι μόνο τη μαρξιστική) τη θεωρώ σαφώς πιο καλοπροαίρετη από άλλες τάσεις.

Η καλύτερη κριτική στο μαρξισμό (όπως και για τα πάντα) γίνεται εκ των έσω, όχι από θεωρητικούς που δεν τα έζησαν ποτέ. Έναν "απλό" (δε μου αρέσει ο όρος, όλοι απλοί είμαστε, διπλός έχει γίνει μόνο ο Zion) εργάτη να πάρεις από μονάδα εργασίας μαρξιστικής οικονομίας και να τον ρωτήσεις "τι πάει λάθος στην εταιρεία/οικονομία/χώρα σου;" θα στα πει χαρτί και καλαμάρι, σχεδόν σε πινοτσετικό ποσοστό συμφωνούν στις αδυναμίες που εντοπίζουν και στις αιτίες τους.
Ο άνθρωπος είναι και κάποιας ηλικίας και βλέπει ότι έρχεται η ώρα του παραδείσου -όχι του κομμουνιστικού, του άλλου στον έβδομο ουρανό :lol: - και κάνει ότι μπορεί για να τον κερδίσει. :roofl:
Mπα, άθεος είναι.
Μία ταλάντωση στον άξονα του χρόνου η ζωή και οι πορείες των κοινωνιών. Πάλια νόμιζα με θετική εν τέλει κλίση (ήμουν προοδευτικός και γέρασα) αλλά τώρα μάλλον θεωρώ ότι η κλίση είναι μηδενική. Ίσως απλώς στα κάτω άκρα περνάμε μεγαλύτερα διαστήματα. Αλλά ίσως μέχει βαρέσει και η δυτική παρακμή κατακέφαλα Who knows.
Food for thought.

Καλημέρες σας κύριοι, ξημέρωσε. Καλά να είμαστε να συζητάμε όμορφα. Υγεία πάνω απ' όλα.

0
Αρκτικός Κύκλος, Σιβηρία, Ταταρστάν, Βόλγας, Καύκασος κι άλλα κομμάτια της μητέρας Ρωσίας

tinyurl.com/2axatenv
Άβαταρ μέλους
Conan1982

Moderator
Reactions: 1875
Δημοσιεύσεις: 5136
Εγγραφή: Πέμ Ιουν 12, 2014 10:43 am
Τοποθεσία: Κρήτη
Αγαπημένη θέση: PG
Αγαπημένος παίκτης: Παπαλουκάς, Chris Weber
Αγαπημένη ομάδα: Olympiacos
Προειδοποιήσεις: 0

Σάβ Απρ 30, 2022 6:17 am

eddiedimitris έγραψε:
Παρ Απρ 29, 2022 4:30 pm
Conan1982 έγραψε:
Παρ Απρ 29, 2022 6:01 am

Καταλαβαίνεις ότι αυτό που λες είναι αντιφατικό;
2)Καθολου αντιφατικό...Μαλλον δεν καταλαβες τι εννοω...Οι Σοβιετικοί πρεσβεύουν τον κομμουνισμό,τον ολοκληρωτισμο δηλαδη,το Στάλιν το ΜΑΟ που έφαγαν εκατομμύρια κοσμο...εεε το 2022 μου ειναι δυσκολο να μπαινω σε διάλογο ΟΧΙ γιατι δε μου αρεσει ο διάλογος αλλα αν μετα απο τοσα χρονια δεν εχουν αλλαξει μυαλά εγω οσο και να προσπαθήσω τσαμπα ο κόπος....
Νομίζω ότι κατάλαβα πολύ καλά. Ξεκινάς από λάθος θεώρηση, λοιπόν, θεωρόντας δεδομένο ότι εσύ κατέχεις την αλήθεια και ότι και να πει ο άλλος έχεις 100% δίκιο. Το κάνουμε όλοι λίγο πολύ, μην το παίρνεις σαν προσωπική επίθεση. Το ζήτημα είναι να έχουμε κάπου στο νου μας πίσω ότι ξέρεις ίσως και να έχει ο άλλος δίκιο, ας ακούσω τι έχει να πει και ο άλλος να έχεις στο νου σου ότι ο διάλογος δεν είναι μια προσπάθεια να πείσεις εσύ τον άλλο αλλά μια προσπάθεια να πείσει ο ένας τον άλλο. Αν και οι 2 μας αρνούμαστε να ακούσουμε τον άλλο αλλά προασπίζουμε μόνο την δικιά μας αλήθεια, ναι τότε δεν έχει και νόημα.

Για τις αναλύσεις που προηγήθηκαν νομίζω ότι κάπου έχουμε ξεφύγει. Ναι, υπάρχει μια αιτιοκρατική αλυσίδα γεγονότων που ξεκίνησε από παλιά, οδήγησε στην κατάρρευση της ΕΣΣΔ, συνεχίστηκε με την επέκταση του ΝΑΤΟ και τελικά στον πόλεμο της Ουκρανίας, Ναι, οι αιτίες για τον πόλεμο δεν είναι μόνο τωρινές αλλά δεν χρειάζεται να έχουμε διαβάσει πολιτική θεωρία για να μπορούμε να έχουμε άποψη, αμφιβάλλω ούτως ή άλλως για το γεγονός πόσοι στην Ελλάδα θα μπορούσαμε να πούμε ότι έχουμε μελετήσει σε βάθος μαρξιστική θεωρία ή πόσοι οικονομολόγοι θυμούνται τον Σ. Μίλλ, (έγω πάντως όχι, δεν τα έχω σε βάθος σε καμία περίπτωση), είναι κάποια γεγονότα όπως η επέκταση του ΝΑΤΟ, και η ρωσική εισβολή που γεννούν κάποια ερωτήματα:
Η Ρωσία όντως απειλούνταν από την επέκταση (και γενικά) του ΝΑΤΟ, και το αντίστροφο, η Ρωσία απειλούσε την Δύση;
Έχει βάση η θεωρίσ των σφαιρών επιρροής;
Και αν η απάντηση στο πρώτο ερώτημα ήταν θετική, έρχονται τα επόμενα, με ποιον τρόπο απειλούνταν, τι μεθόδους αντίδρασης είχε, είναι αυτό που κάνει δικαιολογημένο;

Συγχωρέστε με που το απλουστεύω, δεν είναι ότι είναι το θέμα απλό, αλλά δεν είναι ανάγκη να το κάνουμε πιο περίπλοκο νομίζω.

Για την συζήτηση που είχαμε σε προηγούμενες σελίδες για την δημοκρατία ο @yorgos νομίζω απάντησε σωστά:
yorgos έγραψε:
Παρ Απρ 29, 2022 3:06 pm

Φυσικά από δημοκρατία σε δημοκρατία υπάρχει διαφορά, και σε πολλές δημοκρατικές χώρες υπάρχει έλλειμμα δημοκρατίες, δηλαδή είναι προβληματικές δημοκρατίες (οι περισσότεροι που γράφουν εδώ θαρρώ ζουν σε μια τέτοια).
Ζούμε σε ένα κόσμο που υπάρχει ένα έλλειμα δημοκρατίας, (και όχι μόνο στην Ελλάδα) και αυτό εννοούσαμε οι περισσότεροι, και υπάρχουν χώρες που δεν υπάρχει ούτε αυτό,

2
2 Εικόνα
Peris123

 sophomore
Reactions: 23
Δημοσιεύσεις: 52
Εγγραφή: Σάβ Ιούλ 14, 2018 3:13 pm
Αγαπημένη θέση: PG
Αγαπημένος παίκτης: Ginobili
Αγαπημένη ομάδα: Panathinaikos
Προειδοποιήσεις: 0

Σάβ Απρ 30, 2022 12:33 pm

yorgos έγραψε:
Σάβ Απρ 30, 2022 1:03 am
Γιώργη, δεν σε αμφισβητώ ότι σπούδασες γύρω από τον ΜΑρξ, αλλά δεν σου φάινεται καθόλου στη σκέψη σου. Μιλάω για τον τρόπο που σκέφτεσαι. Ή δεν τον κατάλαβες (δεν θα είσαι ο πρώτος) ή δεν σε ενδιέφερε.
Ή όπως και οι περισσότεροι που τον μελέτησαν, διαφωνώ σε άπειρα σημεία και τον απέρριψα. Προφανώς και δε φαίνεται στη σκέψη μου, αφού τον απέρριψα, το περίεργο θα ήταν να απορρίπτεις κάτι και μετά να το υιοθετείς ως τρόπο σκέψης.
Δεν γίνεται να μου λες στα σοβαρά ότι ξέρεις κι άλλους που τον σπούδασαν και δεν συμφωνούν μαζί του.
Τη συντριπτική πλειοψηφία, μόνο στην Κούβα θα βρεις μερικά εκατομμύρια για αρχή.
Ξέρεις πολλούς πχ οικονομολόγους ή που να μη μελέτησαν Μαρξ; Πόσοι από αυτούς είναι μαρξιστές; Η πλειοψηφία των πολιτικών επιστημόνων της Ευρώπης προφανώς κι έχει μελετήσει Μαρξ, η θέση της κεντροαριστεράς (δεν αναφέρομαι καν στην κεντροδεξιά) για το Μαρξ ποια είναι ; Οι περισσότεροι άνθρωποι που μελέτησαν Μαρξ κατέληξαν να συμφωνούν μαζί του; Συγκλονιστική προσπάθεια έκανε ο άνθρωπος, τιτάνιο έργο, άπειροι τόνοι φαιάς ουσίας, αλλά ήταν λάθος σε υπερβολικά πολλά όχι απλά για να τον θεωρούμε ως δόγμα, αλλά ακόμη και ως σημείο αναφοράς.
Αυτό δείχνει τη μερικότητα της επαφής σου με τη μαρξική σκέψη.
Δηλαδή όποιος διάβασε Μαρξ και διαφωνεί με τη θεωρία του απλά δεν τον κατάλαβε; Είναι η μία και μοναδική αλήθεια κι όποιος διαφωνεί μαζί του απλά κάνει λάθος ή δεν εμβάθυνε;
Μπορεί κάποιος να διαφωνεί με το συμπέρασμα του κεφαλαίου
Αλίμονο αν οι διαφωνίες με το Μαρξ ήταν μόνο στη συμπέρασμα. Οι διαφωνίες ξεκινάνε από τις βασικές αρχές, τη μεθοδολογία, το δογματισμό, την αντιεπιστημονικότητα σε οικονομικό επίπεδο, όλο το Κεφάλαιο 8 είναι άτοπο, τεράστιες παραλείψεις στην πολιτική θεωρία. Η κριτική στο μαρξισμό δεν είναι στο συμπέρασμα, εξυπακούεται πως αυτό είναι λάθος αφού πατάει πάνω σε λάθος βάσεις, όχι μόνο σε οικονομικό επίπεδο, αλλά και σε κοινωνιολογικό.
Η προσέγγιση σε ότι άπτεται πολιτικού, είναι εξαιρετικά ρηχή κι έντονα αυτοαναφορική.

Η αυτοαναφορά ως στοιχείο της εμπειρικότητας είναι απαραίτητη, διαφορετικά διατρέχει κανείς τον κίνδυνο να γίνει υπέρμετρα θεωρητικός, με επικίνδυνα μεγάλη απόσταση από την πραγματικότητα, μη σου πω και απώλεια επαφής με αυτήν. Το "ρηχή" είναι προσωπική σου εκτίμηση και τη σέβομαι (γενικώς σε σέβομαι αν δεν το έχεις καταλάβει, σε αυτό φαντάζομαι να συμφωνούμε), αλλά διαφωνώ... εκ βάθους. Πχ είναι ψυχαγωγικό να ακούει κανείς αναλύσεις για την Κούβα (δεν το λέω για σένα) χωρίς να ξέρει καν τι άποψη έχουν οι περισσότεροι Κουβανοί για το σύστημά τους, τι τους αρέσει και τι όχι ή ποια είναι η καθημερινότητά τους. Τέτοιους "αναλυτές" τους βλέπω στην Ελλάδα σχεδόν σε καθημερινή βάση. Λίγη επαφή με το αντικείμενο εκ του σύνεγγυς (όχι από τον καναπέ τους ή το στούντιό τους) ίσως και να τους έκανε καλό.
Αν μάλιστα τα έχεις σπουδάσει τόσο το καλύτερο που δεν ασχολήθηκες ποτέ σε επαγγελματικό επίπεδο. Καλά είσαι εκεί που είσαι. :)
Σε αυτό συμφωνούμε :D . Τώρα για όσους μαρξιστές ασχολήθηκαν και πήραν τα ηνία οικονομιών, τα αποτελέσματα μιλούν από μόνα τους. Δεν αμφισβητώ τις προθέσεις τους, σε γενικές γραμμές όλη την αριστερά (όχι μόνο τη μαρξιστική) τη θεωρώ σαφώς πιο καλοπροαίρετη από άλλες τάσεις.

Η καλύτερη κριτική στο μαρξισμό (όπως και για τα πάντα) γίνεται εκ των έσω, όχι από θεωρητικούς που δεν τα έζησαν ποτέ. Έναν "απλό" (δε μου αρέσει ο όρος, όλοι απλοί είμαστε, διπλός έχει γίνει μόνο ο Zion) εργάτη να πάρεις από μονάδα εργασίας μαρξιστικής οικονομίας και να τον ρωτήσεις "τι πάει λάθος στην εταιρεία/οικονομία/χώρα σου;" θα στα πει χαρτί και καλαμάρι, σχεδόν σε πινοτσετικό ποσοστό συμφωνούν στις αδυναμίες που εντοπίζουν και στις αιτίες τους.
Ο άνθρωπος είναι και κάποιας ηλικίας και βλέπει ότι έρχεται η ώρα του παραδείσου -όχι του κομμουνιστικού, του άλλου στον έβδομο ουρανό :lol: - και κάνει ότι μπορεί για να τον κερδίσει. :roofl:
Mπα, άθεος είναι.
Μία ταλάντωση στον άξονα του χρόνου η ζωή και οι πορείες των κοινωνιών. Πάλια νόμιζα με θετική εν τέλει κλίση (ήμουν προοδευτικός και γέρασα) αλλά τώρα μάλλον θεωρώ ότι η κλίση είναι μηδενική. Ίσως απλώς στα κάτω άκρα περνάμε μεγαλύτερα διαστήματα. Αλλά ίσως μέχει βαρέσει και η δυτική παρακμή κατακέφαλα Who knows.
Food for thought.

Καλημέρες σας κύριοι, ξημέρωσε. Καλά να είμαστε να συζητάμε όμορφα. Υγεία πάνω απ' όλα.
Όταν λες τον μελέτησαν και τον απέρριψαν οι περισσότεροι εννοείς αυτούς που έχεις ρωτήσει; Προσωπικά; Αναφέρεσαι στα πανεπιστήμια σε τι; Γίνε πιο συγκεκριμένος. Επίσης, η αντιπρόταση ποια είναι; Η σχολή του Σικάγο; Ο Κέυνς; Ποιοι; Η αστειότητα της αέναης ανάπτυξης του καπιταλισμού σε έναν πλανήτη με πεπερασμένους πόρους?

Ενδιαφέρον σχόλιο και αυτό για την αποτυχία των οικονομιών που ακολούθησαν ενός διαφορετικού τύπου οικονομική προσέγγιση πιο κοντά στη Μαρξική σκέψη και πράξη. Θέλω να μου φέρεις παραδείγματα πάλι διότι αν αναφέρεσαι στη Σοβιετική Ένωση πραγματικά δεν γίνεται να κάνουμε συζήτηση. Η αύξηση του ΑΕΠ ήτανε τεράστια. Η οικονομία της από μια οριακά ημι-φεουδαρχική οικονομία κατάφερε μέσα σε 40 χρόνια και έστειλε τον πρώτο άνθρωπο στο διάστημα.

Θα ήθελα ειλικρινά στη συνέχεια να μου αναφερθείς στις παραλήψεις που έχεις εντοπίσει στην πολιτική οικονομία του Μαρξ. Αν μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος θα το εκτιμούσα. Τα οικονομικά δεν είναι το πεδίο μου επομένως πραγματικά θα ήθελα πληροφορίες για το που διαφωνείς.
Ωστόσο, η κοινωνιολογία και η πολιτική θεωρία είναι, επομένως θα είχε ενδιαφέρον να μου παραθέσεις τις διαφωνίες σου. Μπορεί να γίνει ένας γόνιμος διάλογος.
ΕΠΙΣΗΣ, το να διαφωνείς με τον Μαρξ είναι ένα πράγμα, το να απορρίπτεις το έργο του ως ερευνητή του ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ και να μην το θεωρείς καν σημείο αναφοράς είναι αρκετά ιδεοληπτικό. Το ρεύμα που δημιούργησε επηρέασε και επηρεάζει την ιστορία της σκέψης του ανθρώπου ακόμα και σήμερα, διαφωνείς-συμφωνείς μαζί του.

Τέλος, ωραίο το βιωματικό, ωραίο το προσωπικό, δεν τα απορρίπτω αλλά είναι αρκετά περιοριστικό και σε καμία περίπτωσει δεν αποτελεί τη μία αλήθεια όπως το παρουσίαζεις. Ειλικρινά θέλεις να έρθεις εδώ Ελλάδα να συζητήσεις με γνωστούς μου από υδραυλικούς, οικοδόμους μέχρι ακαδημαικούς να σου πούνε τι πάει λάθος με τον καπιταλισμό και την οικονομία της χώρας; Πως ζούνε την καθημερινότητα τους; Ή δεχόμαστε μόνο τη μια πλευρά.

Γενικά θα ήθελα να γινόσουν λίγο πιο συγκεκριμένος στα επι μέρους που αναφέρεσαι, το προηγούμενο σχόλιο είναι υπερβολικά γενικό και αόριστο (δέχομαι ότι είμαστε σε forum αλλά και πάλι). Κάτι τέτοιο γίνεται να παρερμηνευτεί ως ιδεοληπτικό ακόμα και αν δεν είναι. Τέλος, υπάρχουν και ακαδημαικοί που προέρχονται είτε από τη Σοβιετική Ένωση ή από χώρες του Τρίτου Κόσμου. Επομένως έχουν γράψει άνθρωποι που τα ζούσαν αυτά, όπως πχ ο Λουκατς. Μπορείς να διαβάσεις και από αυτούς.

0
Άβαταρ μέλους
lefpan

 nba
Reactions: 1738
Δημοσιεύσεις: 2192
Εγγραφή: Κυρ Ιαν 29, 2017 8:31 pm
Τοποθεσία: Πειραιάς
Αγαπημένη θέση: SF
Αγαπημένος παίκτης: Ζάρκο, Fast Eddie
Αγαπημένη ομάδα: Olympiacos
Προειδοποιήσεις: 4

Σάβ Απρ 30, 2022 3:36 pm

eddiedimitris έγραψε:
Πέμ Απρ 28, 2022 8:50 pm
Επειδη ειμαι Έλληνας μου πεφτει πολυ βαρύ να συνομιλώ με καποιον που καμαρώνει να τον πουν Σοβιετικό....Εμενα η χωρα μου ανακάλυψε τη δημοκρατια και πολλα αλλα που ακομα στη Ρωσία το 2022 δε τα εχουν γνωρίσει καν...Και πανω απο ολα η χωρα μου ουτε σφαγες εκανε ουτε ειναι περήφανη για τα ολοκληρωτικά καθεστωτα...Τελοσπαντων....
Όχι, βέβαια, ότι ο basket θέλει δικηγόρο, αλλά δεν είπε να τον λένε Σοβιετικό, αλλά φιλο-Σοβιετικό.
Έχει διαφορά, δεν νομίζεις;
Άσε που είναι πολύ φτηνό να παραποιεί κανείς τα λεγόμενα και να κονταροχτυπιέται μετά με τα δικά του κατασκευάσματα...

Παρακάτω, νομίζω πως πρέπει να πάψει πιά το παραμύθι/καραμέλα περί της Ελλάδας που ανακάλυψε τη δημοκρατία και τα τοιαύτα.
Την παραμικρή γνώση ιστορίας να έχει κανείς, ξέρει πως η λεγόμενη "δημοκρατία" της αρχαίας Ελλάδας υπήρξε μόνο για 70 χρόνια και μόνο στην Αθήνα.
Και, βέβαια, ήταν "δημοκρατία" μόνο για τον "δήμο", δηλαδή τους ελεύθερους Αθηναίους πολίτες, που ήταν ένα μικρό ποσοστό των κατοικούντων στην Αθήνα. Οι υπόλοιποι (η πλεοψηφία) ήταν δούλοι (το κοινωνικό σύστημα τότε ήταν η δουλοκτητική κοινωνία, όπως στον μεσαίωνα ήταν η φεουδαρχία, σήμερα είναι ο καπιταλισμός, και αύριο θα είναι κάτι άλλο -υποχρεωτικό αυτό, μην επαναπαύεστε στις καπιταλιστικές σας δάφνες, θα μαραθούν νομοτελειακά).

0
I never thought there were corners in time
Till I was told to stand in one
Άβαταρ μέλους
ssoulliss

 champion
Reactions: 3197
Δημοσιεύσεις: 6017
Εγγραφή: Τρί Απρ 19, 2011 7:38 pm
Αγαπημένη θέση: PG
Αγαπημένος παίκτης: Φάνης Χριστοδούλου
Αγαπημένη ομάδα: Detroit-Pistons
Προειδοποιήσεις: 0

Σάβ Απρ 30, 2022 4:30 pm

Στο NHL είναι οριστική η απόφαση των ιδιοκτητών να μην τιμωρήσουν τους Ρώσους αθλητές.
It is very obvious the billionaire owners of the NHL teams with Russian players are not going to sanction their top athletes. The Washington Capitals, with three Russians on their roster, apparently have even banned the display of Ukrainian flags in their home arena. The hockey personnel from management to players are being closely monitored by the league and any undue incident directed at the Russians will undoubtedly be punished severely by the league
Το Roland Garros (τέννις) θα διεξαχθεί κανονικά με Ρώσους και Λευκορώσους αθλητές.

Αντίθετα στο Wimbledon δε θα συμμετάσχουν. H αντίδραση από τις ATP και WTA ήταν άμεση και έχει ένα ενδιαφέρον.
We believe that today's unilateral decision by Wimbledon and the LTA to exclude players from Russia and Belarus from this year's British grass-court swing is unfair and has the potential to set a damaging precedent for the game," an ATP statement said.

"Discrimination based on nationality also constitutes a violation of our agreement with Wimbledon that states that player entry is based solely on ATP Rankings."

The WTA said that the ban was "neither fair nor justified," adding that it was "very disappointed in today's announcement."

"A fundamental principal of the WTA is that individual athletes may participate in professional tennis events based on merit and without any form of discrimination."
Τέλος ένα άρθρο για τους μπασκετικούς θρύλους Marciulionis και Volkov, για την προσφορά τους στα παιδιά του πολέμου.

* Το επόμενο διάστημα πιστεύω ότι θα μάθουμε (εκτός απρόοπτου) για τον αποκλεισμό της ρωσικής εθνικής ομάδας από το Eurobasket και τα προκριματικά του FIBA World Cup.

0
basket72
Reactions:
Προειδοποιήσεις: 0

Σάβ Απρ 30, 2022 4:44 pm

Επειδή μας έφυγαν μαλλιά και μας βγήκαν μάτια με αυτά που διαβάζουμε εδώ να και 2-3 βιντεάκια για όσους θέλουν να μάθουν, να πληροφορηθούν. Για τους υπόλοιπους, κάναμε υπομονή αλλά μας σώθηκε.

Πρώτα ο διαπρεπής οικονομολόγος Μάικλ Χάντσον (κάπου στα μισά του βίντεο βγαίνει). Κρατάτε και το κανάλι το οποίο προσπαθεί αλλά δεν είναι εύκολο. Τα φειςμπουκ, τουίτερ, γκουγκλ, γιουτιούμπια κλπ ελέγχονται από τις ελίτ που πάνε χέρι- χέρι με αυτούς που έβαλαν αυτόν τον πόλεμο|(και τους προηγούμενους αλλά και τους επόμενους) στις ράγες.



Απεδώ κρατάμε το κανάλι επίσης (για όσο υπάρχει με το ¨"κάψιμο βιβλίων" να δίνει και να παίρνει στη Δύση κι έχει ακόμα....) και τα όσα μαθαίνουμε για τον τρόπο που πολεμάνε τα ΝΑζόνια στην Ουκρανία. Όπως έχουμε ξαναπεί, μέσα από πολυκατοικίες- επί τούτου, προφανώς.



Κι εδώ ένα ακόμα βιντεάκι (του ΜΠΙ ΜΠΙ ΣΙ)με το γινόταν το 2015 με τους ΝΑΖΙ (που και τι δεν διαβάσαμε στη θεματική αυτή, που όπως πληροφορηθήκαμε χθες, είχε και καλό επίπεδο)


Για αρκετό κόσμο που κάναμε αυτό το κάτι σαν κουβέντα, του πασάρω το τσιτάτο μου: " Όλα όσα δεν ήξερα... πριν τα μάθω¨. Από τις Εκδόσεις " Ημιμάθεια".


Δωράκι -έξτρα αλλεργιογόνο- στην Τζιμερό, Οργάνωση Χ, και Μαϊάμι-κή μερίδα του φόρουμ.
https://www.kordatos.org/kk-kouvas-kai- ... s-polemos/

Γεια χαραντάν και τα κουκιά μπαγλάν ( μπαγλά=κουκιά στα τούρκικα)

Volunteer

 junior
Reactions: 120
Δημοσιεύσεις: 264
Εγγραφή: Σάβ Ιούλ 14, 2018 8:26 pm
Προειδοποιήσεις: 1

Σάβ Απρ 30, 2022 6:36 pm

Παρακάτω το ντοκιμαντέρ "Οι μάσκες της επανάστασης" του Γάλλου δημοσιογράφου Paul Moreira σχετικά με τα γεγονότα που έλαβαν χώρα στην Ουκρανία το 2014. Η προβολή του στη Γαλλία το 2016 προκάλεσε την οργή των επίσημων αρχών του Κιέβου. Το ντοκιμαντέρ καταγράφει και τη φρικιαστική πυρπόληση του "Σπιτιού των Συνδικάτων" στην Οδησσό από τους νεοναζί, κατά την οποία δεκάδες άνθρωποι κάηκαν ζωντανοί ή ξυλοκοπήθηκαν μέχρι θανάτου.



3
3 Εικόνα
ΤΑΣΟΣ ΚΙΕΒΟ

 
Reactions: 12
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: Σάβ Σεπ 11, 2010 10:22 pm
Προειδοποιήσεις: 0

Κυρ Μάιος 01, 2022 8:11 pm

Καλο μηνα σε ολους σας.
Η καταστσση στο Κιεβο ειναι πλεον πολυ ησυχη και ομαλη.
Η ζωη εχει αρχισει σιγα σιγα να επανερχεται σε (οσο το δυνατον) φυσιολογικους ρυθμους.
Καποια μαγαζια ανοιξαν και πλεον η αγορα αρχισε να κινειται.
Την τελευταια εβδομαδα ομως υπαρχει προβλημα με τα καυσιμα και οι ουρες στα βενζιναδικα ειναι πολυ μεγαλες.

Η Ρωσια φαινεται οτι καταφερνει να παρει τις περιοχες για τις οποιες ενδιαφερεται πιο πολυ.
Λουγκανσκ, Ντονετσκ, Μαριουπολη, Μιλιτοπολη, Χερσον (πολη της γυναικας μου)
Με αυτο το τοξο λοιπον ενωνει την Ρωσια με την Κριμαια.

και κανεις δεν ξερει αν θα σταματησει εκει ή θα προσπαθησει να παρει και την Οδησσο.

Οσο για τους δυτικους συμμαχους.............πειτε τους να πανε να γαμηθουν οι κοτες.
Τους κανει πλακα ο Πουτιν και αυτοι απλα κοιτανε

Ειναι παρα πολλα αυτα που θελω να γραψω για οσα εχω δει στο Κιεβο και στα προαστια του (Ιρπιν, Μπουτσα κλπ)
αλλα εχουμε χρονο να το κανω στην πορεια

Οποια ερωτηση εχετε ειμαι στην διαθεση σας

1
1 Εικόνα
Άβαταρ μέλους
yorgos

 champion
Reactions: 3923
Δημοσιεύσεις: 11017
Εγγραφή: Δευ Οκτ 19, 2009 10:55 pm
Τοποθεσία: Αβάνα
Αγαπημένη θέση: SF
Αγαπημένος παίκτης: Στηβ Νας
Αγαπημένη ομάδα: Peristeri
Προειδοποιήσεις: 0

Δευ Μάιος 02, 2022 5:10 am

ΤΑΣΟΣ ΚΙΕΒΟ έγραψε:
Κυρ Μάιος 01, 2022 8:11 pm
Καλο μηνα σε ολους σας.
Η καταστσση στο Κιεβο ειναι πλεον πολυ ησυχη και ομαλη.
Η ζωη εχει αρχισει σιγα σιγα να επανερχεται σε (οσο το δυνατον) φυσιολογικους ρυθμους.
Καποια μαγαζια ανοιξαν και πλεον η αγορα αρχισε να κινειται.
Την τελευταια εβδομαδα ομως υπαρχει προβλημα με τα καυσιμα και οι ουρες στα βενζιναδικα ειναι πολυ μεγαλες.

Η Ρωσια φαινεται οτι καταφερνει να παρει τις περιοχες για τις οποιες ενδιαφερεται πιο πολυ.
Λουγκανσκ, Ντονετσκ, Μαριουπολη, Μιλιτοπολη, Χερσον (πολη της γυναικας μου)
Με αυτο το τοξο λοιπον ενωνει την Ρωσια με την Κριμαια.

και κανεις δεν ξερει αν θα σταματησει εκει ή θα προσπαθησει να παρει και την Οδησσο.

Οσο για τους δυτικους συμμαχους.............πειτε τους να πανε να γαμηθουν οι κοτες.
Τους κανει πλακα ο Πουτιν και αυτοι απλα κοιτανε

Ειναι παρα πολλα αυτα που θελω να γραψω για οσα εχω δει στο Κιεβο και στα προαστια του (Ιρπιν, Μπουτσα κλπ)
αλλα εχουμε χρονο να το κανω στην πορεια

Οποια ερωτηση εχετε ειμαι στην διαθεση σας
Καλή σου μέρα.

Γενικά η αντιμετώπιση του κόσμου απέναντι στο Ζελενσκι ποια είναι; Και πώς έχει αλλάξει με την εξέλιξη του πολέμου;

0
Αρκτικός Κύκλος, Σιβηρία, Ταταρστάν, Βόλγας, Καύκασος κι άλλα κομμάτια της μητέρας Ρωσίας

tinyurl.com/2axatenv
Άβαταρ μέλους
lefpan

 nba
Reactions: 1738
Δημοσιεύσεις: 2192
Εγγραφή: Κυρ Ιαν 29, 2017 8:31 pm
Τοποθεσία: Πειραιάς
Αγαπημένη θέση: SF
Αγαπημένος παίκτης: Ζάρκο, Fast Eddie
Αγαπημένη ομάδα: Olympiacos
Προειδοποιήσεις: 4

Δευ Μάιος 02, 2022 3:38 pm

ΤΑΣΟΣ ΚΙΕΒΟ έγραψε:
Κυρ Μάιος 01, 2022 8:11 pm
Οσο για τους δυτικους συμμαχους.............πειτε τους να πανε να γαμηθουν οι κοτες.
Τους κανει πλακα ο Πουτιν και αυτοι απλα κοιτανε
Όση συμπάθεια και να έχω σε κάποιον που είναι "μέσα στο χορό", δεν μπορώ παρά να ρωτήσω:
δηλαδή, τι έπρεπε να κάνουν; Και κυρώσεις έβαλαν, και όπλα έστειλαν και στέλνουν, και στο κεφάλι έχουμε φάει (και θα τρώμε για χρόνια) τις επιπτώσεις στον τομέα της ενέργειας και της ακρίβειας εξ αιτίας αυτών των κυρώσεων και της βοήθειας.
Τι άλλο έπρεπε, κατά τη γνώμη σου, να κάνουνε οι κότες;΄
Και, κυρίως, τι συνέπειες θα είχε αυτό;

0
I never thought there were corners in time
Till I was told to stand in one
ΤΑΣΟΣ ΚΙΕΒΟ

 
Reactions: 12
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: Σάβ Σεπ 11, 2010 10:22 pm
Προειδοποιήσεις: 0

Τρί Μάιος 03, 2022 11:50 pm

yorgos έγραψε:
Δευ Μάιος 02, 2022 5:10 am
ΤΑΣΟΣ ΚΙΕΒΟ έγραψε:
Κυρ Μάιος 01, 2022 8:11 pm
Καλο μηνα σε ολους σας.
Η καταστσση στο Κιεβο ειναι πλεον πολυ ησυχη και ομαλη.
Η ζωη εχει αρχισει σιγα σιγα να επανερχεται σε (οσο το δυνατον) φυσιολογικους ρυθμους.
Καποια μαγαζια ανοιξαν και πλεον η αγορα αρχισε να κινειται.
Την τελευταια εβδομαδα ομως υπαρχει προβλημα με τα καυσιμα και οι ουρες στα βενζιναδικα ειναι πολυ μεγαλες.

Η Ρωσια φαινεται οτι καταφερνει να παρει τις περιοχες για τις οποιες ενδιαφερεται πιο πολυ.
Λουγκανσκ, Ντονετσκ, Μαριουπολη, Μιλιτοπολη, Χερσον (πολη της γυναικας μου)
Με αυτο το τοξο λοιπον ενωνει την Ρωσια με την Κριμαια.

και κανεις δεν ξερει αν θα σταματησει εκει ή θα προσπαθησει να παρει και την Οδησσο.

Οσο για τους δυτικους συμμαχους.............πειτε τους να πανε να γαμηθουν οι κοτες.
Τους κανει πλακα ο Πουτιν και αυτοι απλα κοιτανε

Ειναι παρα πολλα αυτα που θελω να γραψω για οσα εχω δει στο Κιεβο και στα προαστια του (Ιρπιν, Μπουτσα κλπ)
αλλα εχουμε χρονο να το κανω στην πορεια

Οποια ερωτηση εχετε ειμαι στην διαθεση σας
Καλή σου μέρα.

Γενικά η αντιμετώπιση του κόσμου απέναντι στο Ζελενσκι ποια είναι; Και πώς έχει αλλάξει με την εξέλιξη του πολέμου;
Ο Ζελενσκι πλεον θεωρειται ηρωας στην Ουκρανια.
πριν τον πολεμο υπηρχε πολυ μεγαλη γκρινια προς το προσωπο του και καποιοι μιλουσαν για προωρες εκλογες.
Αυτο ολο αλλαξε τωρα

1
1 Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Hipster

 nba
Reactions: 1188
Δημοσιεύσεις: 2919
Εγγραφή: Πέμ Οκτ 20, 2016 11:57 pm
Αγαπημένη θέση: Bench
Αγαπημένη ομάδα: Panionios
Προειδοποιήσεις: 0

Τρί Μάιος 03, 2022 11:57 pm

ΤΑΣΟΣ ΚΙΕΒΟ έγραψε:
Τρί Μάιος 03, 2022 11:50 pm
yorgos έγραψε:
Δευ Μάιος 02, 2022 5:10 am


Καλή σου μέρα.

Γενικά η αντιμετώπιση του κόσμου απέναντι στο Ζελενσκι ποια είναι; Και πώς έχει αλλάξει με την εξέλιξη του πολέμου;
Ο Ζελενσκι πλεον θεωρειται ηρωας στην Ουκρανια.
πριν τον πολεμο υπηρχε πολυ μεγαλη γκρινια προς το προσωπο του και καποιοι μιλουσαν για προωρες εκλογες.
Αυτο ολο αλλαξε τωρα
Ειναι ηρωας και για τα 11 κομματα που εχει βγαλει εκτος νομου; Ειναι ηρωας και στο Ντονετσκ και στο Λουγκανσκ;

1
1 Εικόνα
Απάντηση

Επιστροφή στο “News”