Euroleague Round 13 : Panathinaikos AKTOR Athens vs FC Barcelona

[chainsaw]

Άλλοι είχαν το άγχος να τον βγάλουν δικαιωμένο, καλύτερο κλλπ. Δεν τα διαβάζαμε τον Μάιο. Τα διαβάζαμε και τέτοια εποχή.

Άγχος για το Σλούκα είχες (και προφανώς ακόμα έχεις) μόνο εσύ. Όποιος έβλεπε τα ματς του ΠΑΟ πέρυσι ήταν εύκολο να καταλάβει πόσο απαραίτητος ήταν από την αρχή. Χωρίς αυτόν η επίθεση μας φαινόταν μονίμως μπουκωμενη.

Τέλος πάντων, αν θες ανοίγουμε θρεντ ειδικά για τον παίκτη, να σχολιάζεις εκεί γιατί η τακτική του "πετάω σποντιτσες και μετά σφυρίζω αδιάφορα" αδικεί κυρίως εσένα καθώς στα μάτια φίλων του ΠΑΟ σε βγάζει σαν τον τύπο που ακόμα να ξεπεράσει την πρώην του.

Καταρχην δεν πεταω σποντιτσες. Μιλαω ξεκαθαρα. Aλλο το οτι ειναι απαραιτητος στην ομαδα του, που προφανως ειναι γιατι ειναι παικταρας και αλλο τον αν τον αδικουσαν στην πρωην ομαδα μου, ειναι καλυτερος στη νεα ομαδα του απ'oτι πριν, πιο επιδραστικος κλπ.

Δεν το συνεχιζω αλλο το ζητημα για να μην προκαλω. Δεν καταλαβαινω παντως γιατι σας τσιγκλιζει τοσο. Εχουμε συγκεκριμενη ατζεντα θεματων στο φορουμ και δεν το ξερω;

[xomitsious]

Άγχος για το Σλούκα είχες (και προφανώς ακόμα έχεις) μόνο εσύ. Όποιος έβλεπε τα ματς του ΠΑΟ πέρυσι ήταν εύκολο να καταλάβει πόσο απαραίτητος ήταν από την αρχή. Χωρίς αυτόν η επίθεση μας φαινόταν μονίμως μπουκωμενη.

Τέλος πάντων, αν θες ανοίγουμε θρεντ ειδικά για τον παίκτη, να σχολιάζεις εκεί γιατί η τακτική του "πετάω σποντιτσες και μετά σφυρίζω αδιάφορα" αδικεί κυρίως εσένα καθώς στα μάτια φίλων του ΠΑΟ σε βγάζει σαν τον τύπο που ακόμα να ξεπεράσει την πρώην του.

Καταρχην δεν πεταω σποντιτσες. Μιλαω ξεκαθαρα. Aλλο το οτι ειναι απαραιτητος στην ομαδα του, που προφανως ειναι γιατι ειναι παικταρας και αλλο τον αν τον αδικουσαν στην πρωην ομαδα μου, ειναι καλυτερος στη νεα ομαδα του απ'oτι πριν, πιο επιδραστικος κλπ.

Δεν το συνεχιζω αλλο το ζητημα για να μην προκαλω. Δεν καταλαβαινω παντως γιατι σας τσιγκλιζει τοσο. Εχουμε συγκεκριμενη ατζεντα θεματων στο φορουμ και δεν το ξερω;

Αν μιλούσες ξεκάθαρα θα έλεγες "δε χωνεύω το Σλούκα παιδιά". Το "θα πει κανείς πόσο χάλια έπαιξε ο Σλούκας σήμερα" στα δικά μου μάτια μοιάζει σποντιτσα.

Δεν θα απαντούσα καν, γιατί κάλλιστα θα μπορούσε να γίνει και νορμάλ κουβέντα γύρω από την απόδοση του, αν δεν είχα διαβάσει αλλά 20 σχόλια από σένα να εκφράζεις την αντιπάθεια σου απέναντι του τον τελευταίο χρόνο.

Μπορείς άνετα να συνεχίσεις να το κάνεις, δεν παραβαίνεις κάποιον κανόνα, απλά μην περιμένεις να βγει και κάτι καλό από αυτό.

[SteveNashidis]

Δεν είναι καθόλου «αμερικανιά» το whataboutism. Είναι ένα λογικό σφάλμα, στην κατηγορία του tu quoque (λατινικό «εσύ επίσης») που έχει ως στόχο να δείξει καταδείξει τον συνομιλητή ως ανακόλουθο ώστε να μπορεί να κριθεί ως υποκριτής. Με τη σειρά του αυτό ανήκει στην ευρύτερη κατηγορία ad hominem (στο άτομο). Αυτά έχουν μελετηθεί από την αρχαία Ελλάδα δεν είναι κάποιος μοντερνισμός. Είναι κοινή τακτική στη συζήτηση που αποφεύγει να απαντήσει στο επιχείρημα μπροστά μας, θέτοντας ένα διαφορετικό. Μέχρι και το «ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθο βαλέτω» είναι whataboutism. Μπορεί να υπάρξει ένας αντίλογος σχετικά με το αν η ηθική του συνομιλητή έχει έχει άμεση σχέση με το αντικείμενο της συζήτησης αλλά στο θέμα της πράξης ενός προπονητή είναι άτοπο (νομίζω).

Όπως σωστά ειπώθηκε η συμπεριφορά του Αταμαν χαρακτηρίζεται “unsportsmanlike”. Σε ένα παιχνίδι υπάρχει και η συμφωνία (σύμβαση; κατανόηση;) ότι θα ακολουθηθούν κάποιοι κανόνες ακόμα κι αν δεν είναι ακριβώς γραμμένοι. Το επόμενο παράδειγμα ίσως να μην είναι καλό αλλά ψιλοβαριέμαι να βρω καλύτερο. Πάρτε το με μια δόση abstraction. Πχ δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιος κανόνας στο μπάσκετ που να λέει πόση ώρα θέλω για να δέσω τα κορδόνια μου. Μπορεί η ομάδα μου να μην έχει timeout και να κάνω πως δένω τα κορδόνια μου για οδηγίες. Θα κάνω πάνω από το συνηθισμένο; Μπορεί. Είναι στους κανόνες; Όχι. Είναι τίμιο; Όχι. Το νόμιμο δεν είναι και ηθικό (φυσικά) και ούτε μπορούμε να λέμε «Ε τρώει την τιμωρία του, τι άλλο να γίνει;». Αν γίνεται με κάποια σχετική συχνότητα που δίνει πλεονέκτημα στη μια ομάδα, τότε μπορεί να εκτιμηθεί ξανά η τιμωρία. Εντωμεταξύ είναι εντελώς άστοχη η σύγκριση με Μπαρτζωκα γιατί η συμπεριφορά του Αταμαν έχει άμεση επιρροή στο παιχνίδι, ενώ του Μπαρτζωκα είναι καθαρά αισθητική. Δεν θα γίνει κάτι αν ως παναθηναϊκοί δεχθούμε ότι «ένας από μας» κάνει κάτι λάθος.

Τα έχουμε γράψει εδώ πολλάκις. Παναθηναϊκοί και Ολυμπιακοί είμαστε το ίδιο. Δεν υπάρχει κάτι διαφορετικό στο DNA μας. Δεν κάνει κάτι ο ένας που δεν κάνει ο άλλος. Όπως ακριβώς υπάρχουν μερικοί φίλοι του Ολυμπιακού που μπαίνουν στα τοπικς εδώ με σκοπό να βγάλουν μόνο χολή (δεν θα γράψω παραδείγματα κάνει μπαμ ποιοι είστε) έτσι γίνεται και από μερίδα παναθηναϊκών. Μια συμβουλή προς τα νέα μέλη: Δεν υπάρχει κάποια άλλη λύση από το να τους αγνοείτε. Με τον καιρό στο φόρουμ μαθαίνουμε ο ένας τον άλλον, τον τρόπο γραψίματος και σκέψης και είναι πιο εύκολο το φιλτράρισμα.

Στα του παιχνιδιού, τραγικό μπάσκετ και από τις δύο μεριές. Δύο ομάδες που δεν είχαν ιδέα τι έκαναν. Ευτυχώς βρήκαμε κάποια σουτ από Μήτογλου και έβαλε ο άλλος τη μπέρτα του και βγήκε να πολεμήσει τους κακούς Ο Γιουρτσεβεν δυστυχώς δεν, ποιος θα μου έλεγε ότι θα μου έλειπε ο Κώστας. Επίσης *για τον ρόλο που τον βάζουμε να παίξει* είναι κακή επιλογή ο Οσμαν. Πρέπει να τρέχουμε πολύ παραπάνω με εκείνον στο γήπεδο. Το παιδί δεν είναι spot up shooter. Για τον Σλούκα καλά τα λέτε, ελπίζω να πάρει μπρος όταν μετράει. Η συνύπαρξη με τον Μπράουν προς το παρόν δεν βγαίνει και δεν ξέρω ακριβώς τι μπορεί να φταίει. Η ομάδα δείχνει λίγο υπεροπτική γενικά, ελπίζω να στρώσουμε σύντομα.

Υπέροχο ποσταρισμα! Ειλικρινά νιώθω την ανάγκη να πω ένα ευχαριστώ.

Είδα ότι σχολιάστηκε εκτενώς η φάση που ο Αταμάν μπαίνει 2 μέτρα μέσα στο γήπεδο για να ανακόψει αιφνιδιασμό. Δε θέλω να γίνω κουραστικός, ούτε εριστικός, να εκφράσω μια απορία θέλω. Και για να γίνει πιο κατανοητή η απορία μου, θα το τραβήξω λίγο στα άκρα. Σκεφτείτε το εξής σενάριο: κάποια ομάδα κερδίζει με 2 πόντους, η αντίπαλη ομάδα έχει κατοχή με 10'' περίπου να απομένουν και η οδηγία είναι να παίξουν καθαρή άμυνα. Η επιτιθέμενη ομάδα βγάζει ένα ωραίο επιθετικό σύστημα και βγαίνει ελεύθερο τρίποντο από καλό σουτέρ στα 2'' για τη λήξη ΜΠΡΟΣΤΆ από τον πάγκο της αμυνόμενης ομάδας που κερδίζει υπενθυμίζω με 2 πόντους. Και ο κοουτς ορμάει πάνω στον παίκτη που είναι έτοιμος να σουτάρει, με λαβή από τη μέση, και τον γκρεμίζει κάτω. Ή αρπάζει μια πλαστική καρέκλα και του τη φέρνει αλά WWE στο κεφάλι. Τεχνική ποινή (άντε και ντισκαλιφιέ) και η μπάλα απ' έξω με λιγότερο από 2'' να απομένουν.

Η απορία μου είναι εξής. Προβλέπεται κάτι άλλο; Αυτή δεν είναι η αμέσως επόμενη προέκταση της συμπεριφοράς του Αταμάν; (Καλά όχι να φέρει καρέκλα στο κεφάλι αντιπάλου, καταλαβαίνετε το point μου) Και αν δεν προβλέπεται κάτι δε θα έπρεπε να αρχίζει να αλλάζει αυτό; Ο Αταμάν, καλώς ή κακώς, βρήκε ένα παραθυράκι στους κανονισμούς και το εκμεταλλεύεται. Σωστό; Ναι. Ηθικό; Ο καθένας κρίνει με την προσωπική ηθική του και καμιά φορά την οπτική γωνία που βλέπει τα πράγματα (ομάδα, απόψεις, κτλ).

Εχω την εντύπωση ότι η ποινή είναι αποβολή για τον προπονητή με βάση αυτό το εδάφιο του κανονισμού της FIBA

39.2.3
If a head coach and/or first assistant coach leave the team bench area and neither assist nor attempt to assist the referees to maintain or to restore order, they shall be disqualified.

Aν ο Αταμαν βρήκε παραθυράκι στην Euroleauge καλά κάνει και το κάνει. Υπάρχουν και άλλοι προπονητές που παίρνουν τεχνικές ποινές για να σταματήσουν τη ροή του παιχνιδιού. Το έκανε επιτυχημένα ο Ομπραντοβιτς με Ολυμπιακό στην Παρτιζάν πριν λίγες ημέρες.
Να μας καλύτερα ενας διαιτητής αν υπάρχει τι ισχυει.

Στο κάτω κάτω ας τα ρυθμίσει η Euroleague αυτά δεν φταίνε οι παίκτες/προπονητές.

[nikosvip]

Ο Γκριγκονις αυτή τη στιγμή λείπει παρα πολύ από την ομάδα.

Μαζί με το Ναν είναι με διαφορά οι καλύτεροι σουτερ της ομάδας, όταν επιστρέψει λοιπόν θα ανοίξουν οι χώροι και θα αξιοποιηθεί καλυτερα η περιφερειακή δυναμική της ομάδας.

Εντωμεταξύ στην ουσία η Μπαρτσελονα με μια βασική απουσία ήρθε, αφού ο Λαπροβιτολα και ο Νέτο είναι εκτός εδώ και καιρο.

Νομίζω το κενό του Μπριθουελα το καλυψε ο Νουνιεζ και με το παραπάνω.

Ιωση ο Ομερ δε πάει Βελιγράδι, το φαγατε το παιδί.

[tokalytero3d]

Μιας και ηρεμήσετε ας πω και γω πως είδα χθες το παιχνίδι.
Θα ξεκινήσω απ την Μπαρτσελόνα που με έχει εκπλήξει κάπως φέτος γιατί προσπαθεί να βάλει δύναμη και αυταπάρνηση στο παιχνίδι της ο πεναρογια και να μην είναι βιταμ όπως παλιά.
Βοηθάει πολύ ο Άντερσον σε αυτό το κομμάτι.
Πάρκερ σταθερά καλός από πέρυσι, ο μικρός μεγάλη παικτουρα αν συνεχίσει έτσι θα κάνει παπάδες.
Τόσο άστοχο βεσελυ έχω χρόνια να δω, συνήθως αυτά τα σουτακια μέσης απόστασης τα βάζει, ε χθες δεν έβαλε ούτε ένα.
Συνολικά πολύ καλή η μπαρτσα.

Πάμε στον Παναθηναϊκό.
Ας συμφωνήσουμε όλοι ότι αν δεν ήταν ο ναν χθες σε αυτήν την κατάσταση και με τα μπαζερ που έβαλε δεν θα κέρδιζε ο παο.
Κατά δεύτερον, η άμυνα που (δεν) παίζει στο πρώτο ημίχρονο είναι ότι χειρότερο θυμάμαι εδώ και πολλά χρόνια, απλά περιφέρονταν οι παίκτες του.
Στο δεύτερο έγινε πιο σκληρή.
Στην επίθεση ειλικρινά απορώ αν υπάρχει κάποιο σύστημα πέρα από το να λεει ο Αταμάν στα γκαρντ του πάρτε την μπάλα και αποφασίστε.
Βρήκε πολλούς πόντους στην αρχή έτσι ο παο απ τον Μπράουν μέχρι να αναλάβει ο ναν.
Ο χουαντσο είναι σταθερά καλός σε σχέση με την ίδια εποχή πέρυσι αλλά δεν βγάζει μάτια, ειδικά για τα λεφτά που παίρνει.Μεχρι το 6-7 προσφέρει.
Ο μητογλου στο β ημίχρονο καλός μετά από καιρό.
Για τον γιουρτσεβεν τα έλεγα τον Σεπτέμβρη και με ειρωνευόταν κάποιοι επειδή είχε βάλει σε ενα φιλικό 25 πόντους.
Ο Καλαϊτζάκης μπορεί να είναι σαν κώνος στην επίθεση αλλά για ειδικές αποστολές είναι υπέρ χρήσιμος σε αυτόν τον Παναθηναϊκό ειδικά τώρα που Οσμάν και Παπαπέτρου δεν βλέπονται.
Ο γκριγκονις είναι υπερ πολύτιμος απορώ τι όνειρο είδαν στην αρχή και τον κάναν στην άκρη για να παίζει ο Οσμάν.
3 υστερόγραφα χωρίς να θέλω να προσβάλλω κανέναν.

1.Στα δικά μου μάτια ο παο χωρίς τον ναν σίγουρα θα ήταν και πάλι ποιοτική ομάδα αλλά όχι για να διεκδικεί Ευρωλίγκα. Ο τύπος είναι cheat.

2.Στο τέλος και οι δυο φάσεις είναι λάθος. Απλά προσπάθησαν κλασσικά να διορθώσουν το λάθος με λάθος.

3.Επειδη βλέπω επιλεκτική ευαισθησία για έναν συγκεκριμένο παίκτη δεν ξανα αναφέρομαι ούτε έμμεσα ούτε άμεσα. Βέβαια παίκτης που του έχουν καθαρίσει τα ματς και μπαίνει μέσα και με μια πάσα η ενα σουτ βγάζει γλώσσες και κάνει χειρονομίες είναι τουλάχιστον άξιος σχολιασμού με σαρκαστικό τρόπο.

[shaq7]

Αυτο που κανει ο αταμαν ειναι διακωμωδηση του αθληματος δεν γινεται να τον αφησουν να το συνεχισει ηδη το εχει κανει 4 φορες φετος..Φανταστειτε να μπαινουν ολοι οι προπονητες μεσα να παιζουν αμυνα ..Ας του πουνε οτι την επομενη που το κανει θα δει 5 ματς απο το σπιτι του και το θεμα θα λυθει ως δια μαγειας...

[τουλουμπα]

Ο Γκριγκονις αυτή τη στιγμή λείπει παρα πολύ από την ομάδα.

Μαζί με το Ναν είναι με διαφορά οι καλύτεροι σουτερ της ομάδας, όταν επιστρέψει λοιπόν θα ανοίξουν οι χώροι και θα αξιοποιηθεί καλυτερα η περιφερειακή δυναμική της ομάδας.

Εντωμεταξύ στην ουσία η Μπαρτσελονα με μια βασική απουσία ήρθε, αφού ο Λαπροβιτολα και ο Νέτο είναι εκτός εδώ και καιρο.

Νομίζω το κενό του Μπριθουελα το καλυψε ο Νουνιεζ και με το παραπάνω.

Ιωση ο Ομερ δε πάει Βελιγράδι, το φαγατε το παιδί.

ο γκριγκονις πριν τραυματιστει ποσο χρονο επαιρνε?

[τουλουμπα]

Αυτο που κανει ο αταμαν ειναι διακωμωδηση του αθληματος δεν γινεται να τον αφησουν να το συνεχισει ηδη το εχει κανει 4 φορες φετος..Φανταστειτε να μπαινουν ολοι οι προπονητες μεσα να παιζουν αμυνα ..Ας του πουνε οτι την επομενη που το κανει θα δει 5 ματς απο το σπιτι του και το θεμα θα λυθει ως δια μαγειας...

και το γελοιο act of shooting ειναι διακωμωδηση και μαλιστα μεγαλυτερη αλλα εφοσον υπαρχει κανονισμος οι παιχτες το εκμεταλευονται

ο αταμαν παιρνει κανονικα την ποινη που προβλεπεται τωρα αν εχει θεμα η ευρωλιγκα με αυτο ας αλλαξει τον κανονισμο ωστε να αποβαλλεται ενας προπονητης μονο με μια τεχνικη ποινη

[redcard]

και το γελοιο act of shooting ειναι διακωμωδηση και μαλιστα μεγαλυτερη αλλα εφοσον υπαρχει κανονισμος οι παιχτες το εκμεταλευονται

+πολλά

Και με αυτο πρέπει να γίνει κάτι, και έχει ήδη αργήσει.

[Elvetos]

Δεν μπορώ να αντιληφθώ τι έχετε πάθει όλοι με τον τρόπο που χρησιμοποιεί την τεχνική ποινή ο Άταμαν, λες και κερδίζει κάτι. Χαμένος είναι συνολικά, άρα αυτο που κάνει είναι επιοικώς αφελές.
0.8 πόντους expected value απο την βόλη +1.15 πόντους απο την επόμενη επίθεση (τόσοι ειναι οι πόντοι περ ποσεσιον στην ΕΛ περυσι) = 1.95 πόντους αν κάνεις την τεχνική
90% των περιπτώσεων να σκοράρει ο επιθετικός αν αφήσεις την φάση = 1.8 πόντοι.
Εγώ αν ήμουν νομοθέτης της Εuroleague δεν θα άλλαζα τίποτα γιατί δεν κερδίζει τίποτα απο αυτό ο προπονητής.
Απο την άλλη ο τρόπος που κερδίζουν βολές οι επιτιθέμενοι είναι προβληματικός, γιατί εκεί υπάρχει κέρδος.

[Christofis]

Εμενα μου αρεσει η κουβεντα στο φορουμ και το βλεπω να ξεσπαω καθως λογω χρονου αλλα και αλλων αιτιων δεν εχω την ευκαιρια οπως παλιοτερα να συζητω για μπασκετ με τα φιλαρακια μου. Αλλα συζηταμε λιγο ασκοπα για καποια θεματα.
Ο παο πασχει και οποιος δεν το βλεπει εθελοτυφλει. Ο σλουκας δεν ειναι καλα και δεν προκειται να κανει τα περσινα σε σταθερη βαση. Εννοειται οτι θα κανει μεγαλα παιχνιδια και για το καλο του Παο θα πρεπει να τα κανει στους σημαντικους αγωνες στο τελος. Ο μπραουν δεν ειναι ο υπέρ παίκτης που ειδαμε στην περσινη σειρα με τον Παο ή με την Ισπανια προπερσι. Ειναι ενας πολυ καλος παικτης απο το ψηλο ραφι που χρειαζεται ειδικη διαχειριση για να του βγαλεις το μεγιστο. Αυτο προφανως και θελει χρονο και αγωνες ειδικα σε μια περιφεριακη γραμμη που εμαθε να δουλευει με διαφορετικο τροπο.

Ο γκριγκονις προφανως και λειπει και οχι τοσο το σουτ του καθως αυτο το βρισκει ο παο απο αλλου, ουτως ισως την αμυνα του αλλα κυριως την απειλη του σουτ καθως πιο ευκολα παιζεις αμυνα ατην περιφερια τον Οσμαν και τον Παπαπετρου παρα τον γκριγκονις στο 3.

Ο Γιουρτσεβεν ειναι χειροτερος απο τον Μπαλτσεροφσκι γιατι στοιχίζει περισσοτερο αλλα και επειδη δεν υπαρχει αλλος τουλαχιστον τωρα.

Ο ναν ειναι ευχη και καταρα. Ειναι παικταρας και θα βαλει δυσκολα σουτ οπως εχτες αλλα την επομενη φορα ισως τα χασει για αυτο και πρεπει να μην χρειαζεται να τα παρει.

Ο αταμαν θα επρεπε να τιμωρηθει παραδειγματικα απο τη Λιγκα. Ναι παιρνει τεχνικη και τιμωρειται αλλα αυτο ειναι αλλοιωση αποτελεσματος. Πρωτον στερει δυο σιγουρους ποντους για πιθανον 1-4 ποντους αλλα και τον ενθουσιασμο που προκαλει ενας αιφνιδιασμος αλλαζοντας και το μομεντουμ.


Ο παο θα βελτιωθει αν και θα ηθελα ως αντιπαλος να βγω λαθος. Παντως αυτο δεν σημαινει οτι θα πρεπει να προβληματιατει σαν οργανισμος παρα να παιζει παιχνιδια εντυπωσεων οπως αυτο με ρον Παπαπετρου που ειναι εντελως αστοχο. Τιμωρεις τον παικτη αν παραβιασε κανονισμο ειτε φανερα ειτε κρυφα και τον αφηνεις παραδειγματικα εξω για 2 βδομαδες οχι στις 3 μερες τον επαναφερεις. Δηλαδη ποιος πραγματικα νοημων δεν μπορει να αντιληφθει οτι αυτο ηταν παιχνιδι εντυπωσεων με τον Παπαπετρου σαν εξιλαστηριο θυμα

[tokalytero3d]

IMG_20241205_015611.jpg (5.94 KiB) Προβλήθηκε 291 φορές

[Delpo1987]

IMG_20241205_015611.jpg

Αγχώθηκε ο άνθρωπος !

[TakeshyKurosawa1]

Όσο τραβάνε Λεσορτ και Ναν θα φτάνει μέχρι κούπα ο ΠΑΟ. Μόνο ο Ολυμπιακός τον έχει για μένα λόγω του ότι επίσης έχουμε Φουρνιε.. Δεν μου έρχεται κάποια ομάδα που θα μπορούσε να αποκλείσει τον ΠΑΟ σε σειρά.. Το πιο δύσκολο θα ήταν σειρά αιωνίων.. όλους τους άλλους τους έχουμε και εμείς και εσείς.
Σήμερα λογικά όμως θα χάσετε από Παρτιζάν!

[oktabaperis]

Να μην εκπλαγούμε σήμερα αν δούμε βασικό Παπαπέτρου και να βγάζει μάτια. Τα συνηθίζει κάτι τέτοια ο Ataman!