Δεν έχεις άδικο, σε αυτά που λες. Η αλήθεια είναι πως από τους Knicks έλειπε ο ένας ακόμη παίκτης για να κατακτήσουν το πρωτάθλημα. Είναι ίδια περίπτωση με το Malone και τους Jazz, νομίζω. Λίγοι πρωταγωνιστές σε μια καλή ομάδα. Οι Knicks λόγω έλλειψης ταλέντου ήταν μια πολύ σκληρή ομάδα που έπαιζε στα όρια του φάουλ και ο Ewing ξεχώριζε σαν τη μύγα μες στο γάλα. O Hakeem τότε τους πήρε παραμάζωμα όλους τους ψηλούς και η εικόνα που έμεινε ήταν πως ο Ewing ήταν πιο κάτω.
Υ.Γ. Το lay-up δεν το χάνεις εκεί αδερφέ!!!
Ακριβώς. Η σύγκριση με τους Jazz είναι επιτυχής. Ακόμα και ο Ρόμπινσον θα ήταν στην ίδια κατηγορία, αν δεν τραυματιζόταν το 1997 και δεν επέλεγαν τον Ντάνκαν. Οι Νικς αντέγραψαν το στυλ του Ντιτρόιτ αλλά δεν είχαν το ταλέντο τους, ειδικά στην περιφέρεια. Όπως είχε πει και ο Zeke σε μια εκπομπή ήταν "physically tough but not mentally tough". Ήταν επιρρεπείς στο λάθος και αυτό φάνηκε στην πρώτη αναμέτρηση με την Ιντιάνα το 1995, όταν έκαναν ό,τι μπορούσαν για να χάσουν το ματς. Όσο για το lay up έχεις δίκιο, αν και ο ίδιος είχε δηλώσει σε ντοκιμαντέρ ότι ήθελε να καρφώσει αλλά δεν μπορούσε λόγω του προβλήματος στη γάμπα. Η ομάδα του 1997 ίσως να έκανε την υπέρβαση με τους Houston και Johnson αλλά την πάτησαν λόγω των τιμωριών στον καβγά Brown-Ward.
Ο Webber ήταν λίγος στα δύσκολα. Ακόμη θυμάμαι το 7ο ματς με τους Lakers το 2002, που είχε κρυφτεί στο β ημίχρονο και περίμενε απ' τον Bibby να τελειώσει τη δουλειά.
Η ολοκληρωμένη ανάλυση λέει: Jabbar, Russell, O’Neal. Βγάζοντας τον Russell λόγω χάσματος γενεών και έλλειψης ικανοποιητικής οπτικής/στατιστικής εικόνας, τη θέση του παίρνει ο Olajuwon.
O Chamberlain είναι ο πιο υπερτιμημένος από τους πολύ μεγάλους. Προσωπικά δεν θα τον έβαζα καν στην πεντάδα. Αν ήμουν ιδιοκτήτης ομάδας και μου δινόταν το ελεύθερο να χτίσω την ομάδα γύρω από όποιον ψηλό επιθυμώ, σε καμιά εποχή δεν θα διάλεγα τον Chamberlain. Τουλάχιστον δεν θα τον διάλεγα αν ο σκοπός ήταν τα πρωταθλήματα - ως ατραξιόν θα τον υπολόγιζα πολύ περισσότερο. Η πρώτη μου επιλογή ανεξαρτήτως εποχής θα ήταν ο O’Neal.
Η ολοκληρωμένη ανάλυση λέει: Jabbar, Russell, O’Neal. Βγάζοντας τον Russell λόγω χάσματος γενεών και έλλειψης ικανοποιητικής οπτικής/στατιστικής εικόνας, τη θέση του παίρνει ο Olajuwon.
O Chamberlain είναι ο πιο υπερτιμημένος από τους πολύ μεγάλους. Προσωπικά δεν θα τον έβαζα καν στην πεντάδα. Αν ήμουν ιδιοκτήτης ομάδας και μου δινόταν το ελεύθερο να χτίσω την ομάδα γύρω από όποιον ψηλό επιθυμώ, σε καμιά εποχή δεν θα διάλεγα τον Chamberlain. Τουλάχιστον δεν θα τον διάλεγα αν ο σκοπός ήταν τα πρωταθλήματα - ως ατραξιόν θα τον υπολόγιζα πολύ περισσότερο. Η πρώτη μου επιλογή ανεξαρτήτως εποχής θα ήταν ο O’Neal.
Τα έχει πει ο Ντέρτι Χάρι, σχετικά με τις απόψεις.
Ως εκ τούτου πάσο από μένα.
Μήπως όμως υπερβάλλεις λίγο φίλτατε με το πετυχημένο και μπασκετικό ψευδώνυμο;
Κι υπερτιμημένος; κι ατραξιόν; Τη στιγμή που για ΝΒΑers αλλά και σημαντικά μέσα που ασχολούνται με το ΝΒΑ, μπαίνει στην κουβέντα για τον καλύτερο όλων των εποχών ανεξαρτήτου θέσης;
Ένας παίκτης που έχοντας παίξει βόλεϊ πριν το μπάσκετ, συνέχισε και στο ΑΒΑ/ΝΒΑ με το ίδιο βιολί. Βόλεϊ τους έπαιζε. :smile: Είτε κάνοντας ρεκόρ πόντων, είτε ριμπάουντ, είτε στις τάπες, είτε στις ασίστ που έχει βγει και πρώτος μια χρονιά. Πάνω από καταπληκτικούς κοντούς. Πράγμα που δείχνει και τι μπάσκετ ήξερε.
Ήταν δε, ένας αθλητής που με τα πενιχρά μέσα της εποχής έφτασε σε απίστευτα επίπεδα δύναμης (πιο δυνατός από τον Σακίλ.)
Ερώτημα: Αν αυτός ο αθλητής είχε γεννηθεί το σωτήριο 1972 (γεννήθηκε ο Σακίλ κι ο υποφαινόμενος ) με τα μέσα της δεκαετίας του 80΄και του 90' που θα είχε φτάσει; Αν είχε την τεχνογνωσία σε εκγύμναση και διατροφή εκείνων των δεκαετίων;
Συνεχίζοντας για τον Τσαμπερλέιν, που νομίζω ότι σηκώνει κι ένα ξεχωριστό τόπικ μιας και άλλαξε την ιστορία και τους κανόνες του παιχνιδιού, να θυμίσω αριθμούς που ζαλίζουν: 100 πόντοι, 55 ριμπάουντς (κόντρα στον Ράσελ ;) και 26 κοψίματα!!!!! Μερικά από τα αναρίθμητα ατομικά ρεκόρ του Γουίλτ.
Εγώ θα τον κατέτασσα άνετα, ανάμεσα στους 10 (και πολύ λέω) καλύτερους αθλητές όλων των εποχών και δεν θα περιοριζόμουν στο μπάσκετ.
Η ολοκληρωμένη ανάλυση λέει: Jabbar, Russell, O’Neal. Βγάζοντας τον Russell λόγω χάσματος γενεών και έλλειψης ικανοποιητικής οπτικής/στατιστικής εικόνας, τη θέση του παίρνει ο Olajuwon.
O Chamberlain είναι ο πιο υπερτιμημένος από τους πολύ μεγάλους. Προσωπικά δεν θα τον έβαζα καν στην πεντάδα. Αν ήμουν ιδιοκτήτης ομάδας και μου δινόταν το ελεύθερο να χτίσω την ομάδα γύρω από όποιον ψηλό επιθυμώ, σε καμιά εποχή δεν θα διάλεγα τον Chamberlain. Τουλάχιστον δεν θα τον διάλεγα αν ο σκοπός ήταν τα πρωταθλήματα - ως ατραξιόν θα τον υπολόγιζα πολύ περισσότερο. Η πρώτη μου επιλογή ανεξαρτήτως εποχής θα ήταν ο O’Neal.
Και εγώ αγαπάω Shaquille. Τρελά θα έλεγα. Είναι ο μόνος superstar, που θυμάμαι, που ανακοίνωσε την απόσυρση του μέσα από ένα απλό βιντεάκι στο διαδίκτυο. Χωρίς φανφάρες και τυμπανοκρουσίες.Μορφή! Όμως νομίζω πως είσαι λίγο άδικος για τον Chamberlain. Πολύ μεγάλος παίκτης και ας μην έχουμε δυστυχώς πολλές εικόνες από τότε, όπως και από τον Russell.
Η ολοκληρωμένη ανάλυση λέει: Jabbar, Russell, O’Neal. Βγάζοντας τον Russell λόγω χάσματος γενεών και έλλειψης ικανοποιητικής οπτικής/στατιστικής εικόνας, τη θέση του παίρνει ο Olajuwon.
O Chamberlain είναι ο πιο υπερτιμημένος από τους πολύ μεγάλους. Προσωπικά δεν θα τον έβαζα καν στην πεντάδα. Αν ήμουν ιδιοκτήτης ομάδας και μου δινόταν το ελεύθερο να χτίσω την ομάδα γύρω από όποιον ψηλό επιθυμώ, σε καμιά εποχή δεν θα διάλεγα τον Chamberlain. Τουλάχιστον δεν θα τον διάλεγα αν ο σκοπός ήταν τα πρωταθλήματα - ως ατραξιόν θα τον υπολόγιζα πολύ περισσότερο. Η πρώτη μου επιλογή ανεξαρτήτως εποχής θα ήταν ο O’Neal.
Τα έχει πει ο Ντέρτι Χάρι, σχετικά με τις απόψεις.
Ως εκ τούτου πάσο από μένα.
Μήπως όμως υπερβάλλεις λίγο φίλτατε με το πετυχημένο και μπασκετικό ψευδώνυμο;
Κι υπερτιμημένος; κι ατραξιόν; Τη στιγμή που για ΝΒΑers αλλά και σημαντικά μέσα που ασχολούνται με το ΝΒΑ, μπαίνει στην κουβέντα για τον καλύτερο όλων των εποχών ανεξαρτήτου θέσης;
Ένας παίκτης που έχοντας παίξει βόλεϊ πριν το μπάσκετ, συνέχισε και στο ΑΒΑ/ΝΒΑ με το ίδιο βιολί. Βόλεϊ τους έπαιζε. :smile: Είτε κάνοντας ρεκόρ πόντων, είτε ριμπάουντ, είτε στις τάπες, είτε στις ασίστ που έχει βγει και πρώτος μια χρονιά. Πάνω από καταπληκτικούς κοντούς. Πράγμα που δείχνει και τι μπάσκετ ήξερε.
Ήταν δε, ένας αθλητής που με τα πενιχρά μέσα της εποχής έφτασε σε απίστευτα επίπεδα δύναμης (πιο δυνατός από τον Σακίλ.)
Ερώτημα: Αν αυτός ο αθλητής είχε γεννηθεί το σωτήριο 1972 (γεννήθηκε ο Σακίλ κι ο υποφαινόμενος ) με τα μέσα της δεκαετίας του 80΄και του 90' που θα είχε φτάσει; Αν είχε την τεχνογνωσία σε εκγύμναση και διατροφή εκείνων των δεκαετίων;
Το παραδοσιακά στατιστικά , πόντοι/ριμπάουντ/ασσίστ/τάπες ανά παιχνίδι οριακά μόνο έχουν νόημα. Περισσότερο λένε ψέματα παρά αλήθεια. Έχουν δημιουργηθεί πολύ καλύτερα στατιστικά, τα οποία λαμβάνουν υπόψη τους πολύ μεγαλύτερο μέρος του όλου πλαισίου μέσα στο οποίο οι πόντοι κ.λπ. έχουν νόημα. Οπότε δεν υπάρχει λόγος πιστεύω να ασχολούμαστε ακόμη με αριθμούς που περισσότερο μας αποπροσανατολίζουν παρά μας διαφωτίζουν.
Όσον αφορά τη δύναμη, το παιχνίδι στην εποχή του Τσέιμπερλεν ήταν κυρίως τρέξιμο πάνω κάτω, με όχι ιδιαίτερα μεγάλη σωματική επαφή, που αντικατοπτρίζεται και στις πολύ περισσότερες κατοχές ανά παιχνίδι που υπήρχαν τότε. Από την άλλη, η περίοδος που συνέπεσε με την κορυφαία περίοδο του Ονίλ, δηλαδή τέλη 90ς αρχές 00ς, υπήρξε η εποχή με το περισσότερο ξύλο, τις λιγότερες κατοχές και τα χαμηλότερα σκορ. Και, παρόλα αυτά, τα στατιστικά του Ονίλ στην επίθεση αυτή την περίοδο είναι από τα καλύτερα που έχουν υπάρξει διαχρονικά. Οπότε, παρόλο που δεν έχουν ιδιαίτερο νόημα οι υποθέσεις τύπου "τι θα έκανε αυτός αν έπαιζε τότε", η δική μου γνώμη είναι πως αν είχε παίξει ο Ονίλ την περίοδο που έπαιξαν οι Ράσελ και Τσέιμπερλεν, το πιθανότερο είναι ότι θα είχε τους τίτλους του πρώτου και τα στατιστικά του δεύτερου.
Επίσης, το ατραξιόν δεν ήταν απαραίτητα για κακό. Αν στα τέλη των 70ς δεν υπήρχε αυτός και και καναδυό άλλοι αστέρες, στο γήπεδο δεν θα πατούσε κανείς και παίζει να μην είχε και τηλεοπτικές μεταδόσεις, οι οποίες ήδη είχαν αρχίσει να είναι κονσέρβα.
ssouliss, μπορεί να είμαι και άδικος, αλλά είπα ότι είναι ο πιο υπερτιμημένος από τους πιο μεγάλους. Αυτό σημαίνει ότι τον συμπεριέλαβα στους πιο μεγάλους καλαθοσφαιριστές. Ε, οκ, δεν είναι παράλογο να θεωρεί κάποιος ότι κάποιοι από αυτούς μπορεί να είναι υπερτιμημένοι σε συγκεκριμένα θέματα.
Όσο για την απόσυρση, μάλλον τον έχεις για πιο ταπεινό τον Σακ απ' ό,τι πραγματικά είναι. Απλώς ήταν άτυχος και έμειναν οι φανφάρες απραγματοποίητες
να με συγχωρέσουν οι παλιότεροι αλλά εικόνες προ του 1991 δεν πολυέχω,οπότε ακίμ the dream δαγκωτό!
θα θελα να τον δω σε μια κόντρα με το σικάγο, έτσι για να δω τι ψάρια θα πιανε απέναντι στον καλύτερο όλων.
το supporting cast του 94 με κασελ,χορι, ελι, μαξουελ, θορπ,σμιθ και σια με τους δύο πρώτους μάλιστα σε ρούκι σεζόν ήταν εντελώς πάμφτωχο για πρωτάθλημα.....και όμως...
Τώρα να κάτσουμε να μιλήσουμε για το αν τα παραδοσιακά στατιστικά λένε περισσότερο ψέμματα απ΄ ό. τι αλήθεια, νομίζω ότι δεν έχει νόημα.
Να μου έλεγες ότι τα παραδοσιακά στατιστικά δεν λένε όλη την αλήθεια, να το κουβεντιάζαμε
Έχω βρει αρκετές αναφορές από πολύ αξιόπιστους ανθρώπους για το παίκτης και τι αθλητής ήταν ο Τσάμπερλεϊν. Δεν το βρίσκω δόκιμο να τις αντι-παραθέσω γιατί είναι εύκολο να τις βρει κανείς.
Σχετικά με το μπάσκετ που κουβαλούσε, είπα χθες για την πρωτιά σε ασίστ να πω σήμερα και για συνεχή coast to coast και την καταπληκτική του ευχέρεια με την μπάλα - ιδίως για το μέγεθος του.
Για το αν ήταν εξωφρενικά δυνατός ο Γουίλτ και για το τι θα έκανε αν έπαιζε στα 80s 90s 00s και πάει λέγοντας θα σε συμβούλευα να το ψάξεις λίγο περισσότερο γιατί αγνοείς πολύ βασικές πτυχές του πιο δυνατού αθλητή που έχει περάσει από το ΑΒΑ/ΝΒΑ.
Για τις επιδόσεις του γίνεται λόγος στα μαχητικά αθλήματα και στα γυμναστήρια. Για τις στιβικές του επιδόσεις το ίδιο. Δες το λίγο. Παραμάζωμα θα τους είχε πάρει όλους συμπεριελαμβανομένου και του Σακ. Ασύγκριτα πιο δυνατός. Μην μπερδεύεσαι με τον όγκο του Σακ.
Όσο για τον όρο "ατραξιόν" που χρησιμοποίησες προφανώς κι έχει αρνητικό πρόσημο. Τουλάχιστον στη μητρική μας. Μήπως ήθελες να χρησιμοποιήσεις κάποια άλλη λέξη και δεν σου ήρθε;
Εγώ γενικά δεν πολύ- ψήνομαι ούτε με Χριστόφορο Κολόμβο ούτε και με Αμέριγκο Βεσπούτσι ;) . Οι περισσότεροι από εδώ ψιλοχαμπαριάζουμε από μπασκετάκι. Δεν είμαστε επιστήμονες αλλά σκαμπάζουμε.
Πάμε παρακάτω. Καλά ποστ εύχομαι και καλά διαβάσματα.
Επειδή έχουμε περιορισμένες εικόνες από τη δεκαετία λόγω μικρής γκάμας οπτικοακουστικού υλικού, έχει δημιουργηθεί λανθασμένα η εντύπωση ότι η εποχή εκείνη δεν ήταν καθόλου ανταγωνιστική, κάτι το οποίο είναι λάθος. Θυμάμαι, παλιότερα στο φόρουμ, υπήρχαν παιδιά που είχαν κάνει εκτενέστατες αφιερώσεις σ' αυτή τη δεκαετία και μέσα από στοιχεία κατέρριπταν τον αστικό μύθο περί "έλλειψης ανταγωνισμού". Ο Wilt ήταν καλός και δεν αγωνιζόταν απέναντι σε ρούκουνες. Οι Russell, Bellamy, Lucas, Thurmond, Reed, Lovellette δεν ήταν άσχετοι (τουναντίον θα έλεγα) κι ας μην είχαν τα προσόντα του Wilt, ούτε ο μικρότερος αριθμός των ομάδων έκανε το πρωτάθλημα λιγότερο ανταγωνιστικό. Λιγότερες ομάδες δε σημαίνει απαραίτητα και λιγότερη ποιότητα. Σκεφτείτε ξαφνικά το ΝΒΑ να κρατούσε μόνο 16 ομάδες και να μοίραζε τους κορυφαίους παίχτες σ' αυτές τι χαμός θα γινόταν.
Συμφωνώ με τον ggr στο θέμα των σέντερ γενικά στα 60ς.
Ένας βέβαια παράγοντας που "φουσκώνει" τα στατς στα ριμπάουντ της εποχής, είναι τα αισθητά περισσότερα άστοχα σουτ τότε. Χαρακτηριστικά, στα early 60s τα άστοχα σουτ ανά ματς ήταν περίπου 60, με τον αριθμό αυτόν να πέφτει σταδιακά στην σύγχρονη εποχή περίπου στα 45. Υπήρχαν δηλαδή πολύ περισσότερα διαθέσιμα ριμπάουντ, έτσι οι αριθμοί σε αυτόν τον τομέα ήταν αρκετά αυξημένοι τότε.
Γενικά, για εμένα είναι πολύ δύσκολο να κατατάξω τους 5 πρώτους. Διαφωνώ σίγουρα με το ότι μπορούμε έτσι εύκολα να βγάλουμε τον Chamberlain εκτός, αλλά σίγουρα υπάρχει ένα σαφές αδύνατο σημείο στην καριέρα του: οι ομαδικές διακρίσεις.
Επειδή έχουμε περιορισμένες εικόνες από τη δεκαετία λόγω μικρής γκάμας οπτικοακουστικού υλικού, έχει δημιουργηθεί λανθασμένα η εντύπωση ότι η εποχή εκείνη δεν ήταν καθόλου ανταγωνιστική, κάτι το οποίο είναι λάθος. Θυμάμαι, παλιότερα στο φόρουμ, υπήρχαν παιδιά που είχαν κάνει εκτενέστατες αφιερώσεις σ' αυτή τη δεκαετία και μέσα από στοιχεία κατέρριπταν τον αστικό μύθο περί "έλλειψης ανταγωνισμού". Ο Wilt ήταν καλός και δεν αγωνιζόταν απέναντι σε ρούκουνες. Οι Russell, Bellamy, Lucas, Thurmond, Reed, Lovellette δεν ήταν άσχετοι (τουναντίον θα έλεγα) κι ας μην είχαν τα προσόντα του Wilt, ούτε ο μικρότερος αριθμός των ομάδων έκανε το πρωτάθλημα λιγότερο ανταγωνιστικό. Λιγότερες ομάδες δε σημαίνει απαραίτητα και λιγότερη ποιότητα. Σκεφτείτε ξαφνικά το ΝΒΑ να κρατούσε μόνο 16 ομάδες και να μοίραζε τους κορυφαίους παίχτες σ' αυτές τι χαμός θα γινόταν.
Είναι πολύ εύστοχο αυτό που γράφεις συν ότι τότε ο Wilt έπαιζε 6-8 φορές το χρόνο απέναντι στον Russell, και τούμπαλιν. Όπως και τα ονόματα που αναφέρεις επισκιάστηκαν από την "κόντρα" αυτών των δύο.
Συμφωνώ με τον ggr στο θέμα των σέντερ γενικά στα 60ς.
Ένας βέβαια παράγοντας που "φουσκώνει" τα στατς στα ριμπάουντ της εποχής, είναι τα αισθητά περισσότερα άστοχα σουτ τότε. Χαρακτηριστικά, στα early 60s τα άστοχα σουτ ανά ματς ήταν περίπου 60, με τον αριθμό αυτόν να πέφτει σταδιακά στην σύγχρονη εποχή περίπου στα 45. Υπήρχαν δηλαδή πολύ περισσότερα διαθέσιμα ριμπάουντ, έτσι οι αριθμοί σε αυτόν τον τομέα ήταν αρκετά αυξημένοι τότε.
Γενικά, για εμένα είναι πολύ δύσκολο να κατατάξω τους 5 πρώτους. Διαφωνώ σίγουρα με το ότι μπορούμε έτσι εύκολα να βγάλουμε τον Chamberlain εκτός, αλλά σίγουρα υπάρχει ένα σαφές αδύνατο σημείο στην καριέρα του: οι ομαδικές διακρίσεις.
Σωστή η επισήμανσή σου για τη σχέση άστοχων σουτ/ριμπάουντ.
Σωστό επίσης να τονιστεί το ζήτημα των ομαδικών διακρίσεων γιατί υπάρχουν παίκτες που έπαιξαν για τα στατιστικά τους, την υστεροφημία τους και το κασέ τους χωρίς να κοιτάξουν πως θα πάνε και την ομάδα τους ψηλά. Είναι ένας παράγοντας που είναι καταλυτικός στην ανάδειξη των διαχρονικά καλύτερων.
Αρκεί να πάρουμε και υπόψη και τον ανταγωνισμό της εποχής με τις ομάδες που τελικά έπαιρναν τα δαχτυλίδια.
Μιλάμε για τη μεγαλύτερη δυναστεία που γνώρισε το ΝΒΑ τους Σέλτικς.
Επιπλέον είναι καλό να δούμε αν ο Γουίλτ τράβηξε ψηλότερα από εκεί που βρήκε τις ομάδες που τον υπέγραψαν. Κι όντως έτσι έγινε.
Τέλος, οι ομαδικές διακρίσεις όσο και σημαντικές να είναι, δεν μπορεί να καθορίσουν από μόνες τους τον καλύτερο κάθε θέσης, γιατί τότε θα έβγαινε άνευ ανταγωνισμού κιόλας, πρώτος παίκτης όλων των εποχών ανεξαρτήτου θέσης, ο Μπιλ Ράσελ με τα 11 δαχτυλίδια του. Ποιος Τζόρνταν κλπ; ;)
Όπως και τα ονόματα που αναφέρεις επισκιάστηκαν από την "κόντρα" αυτών των δύο.
Επειδή τυχαίνει να διαβάζω αυτή την περίοδο το βιβλίο του Phil Jackson "Eleven Rings", αναφέρει τόσο την ηγετική φυσιογνωμία και τις μπασκετικές ικανότητες του Reed, όσο και την πολύ καλή ικανότητα του Lucas στο να πασάρει, κάτι που ήταν πολύ σημαντικό για την ομάδα των Knicks, η οποία βασιζόταν πολύ στο passing game και στον αλτρουισμό των παιχτών.
